Просмотр полной версии : обучение языку
я вот тут зарядился изучить язык программирования, хочется пару програмулек маленьких себе написать, но не могу решить, что лучше, с+/++, делфи, или ваще какой нить низкоуровневый паскаль или ассемблер? может D подождать?поддскажите знающие люди
ztc
C++ и дельфю.. именно в такой очереди.. сначала ничего не поймешь.. но потом будешь видеть что и в дельфе это применяется :)
а не получится так что я останусь не у дел с с++? ведь оно скоро должно исчезнуть....
и ещё, как лучше учить, по книжкам, по книжкам начиная с азов или с попродвинутей, мож у друзей или в сети где...просвяти?
ztc
Поищи в инете "mdpoduction"(т.е. данная фирма предоставляет дистанционное убучение- ссылки не знаю) или
иди на www.realsoft.ru - здесь то же дистанциооное обучение,
там все расписано. Обучение в основном основам Delphi и платное :idea:
helldomain
01.11.2002, 14:45
Ztc, mnogie goworyat, chto cpp doljno ischeznut. Uje wot 20 let goworyat. I wse ne ischezaet.
Учиться надо не языку а технологии разработки (IMHO). Я бы рекомендовал найти книжицу
Гради Буч "Объектно-ориентированный анализ и проектирование на С++". (Вроде оно так называется)
Язык может и не освоишь, но основные методы ООП освоишь. А язык - дело десятое.
helldomain
01.11.2002, 15:16
Mickey, uchit nado i to, i drugoe. Prosto snachala - bazisnie znaniya po yaziku. I nachinat nado imho ne s cpp/delphi, a paskalya s asmom, potom c, cpp, delphi, java.
Надо определиться что учить, и учить . Так как изучение нескольких языков дело долгое и обычно мало кого на это хватает . К примеру если пользователь может написать программу на delphi зачем ему учить Си ?!
Если все-таки хочется изучить несколько языков, советую начать с delphi, - он притягательней и проще чем Си . Все-таки больше вероятности изучать язык делая красивые программки, которые даже можно выложить в сеть, нежели програмируя консольные приложения .
helldomain
02.11.2002, 02:11
Slojnij proekt luche labat na cpp. Menshe golownoi boli.
Не скажи . имхо как раз наоборот .
helldomain
02.11.2002, 03:07
Neznaju. Neskolko raz delal proekti na Delphi, muchalsya s poiskom oshibok kotorie, neponyatno pochemu woznikajut.
nufchavq
02.11.2002, 04:40
2 ztc
А что это за чудо такое: "D"? Очепятка, аль язык такой выдумывают?
nufchavq D новый язяк программирования уж год как существует, пришел на замена с++.....
что имеем в итоге, учить больще 2 языков не намерен и при этом хочу что были языки отличающиеся друг от друга...
пока склоняюсь к делфи но надо начинать с него или он должен быть вторым?
helldomain
02.11.2002, 12:02
Ne znaju. O "D" nikogda ne slishal :-(((. A naschet Delphi: esli ti hochesh uchit programmirowanie prawilno, nachinai bez OOP.
2 helldomain: Локализация ошибок в Си куда хуже чем в Делфи . И честно говоря сколько писал на си, столько бесили глупые сообщения вроде ошибок в windows.h, а сколько писал на Делфи, практически все ошибки были указаны точно и исправлялись сразу . имхо делфи проще и удобней чем си, но более тормозной вследствии VCL . Иными словами когда быстродействие не критично, лучше использовать Delphi .
helldomain
03.11.2002, 03:09
Naschet lokalizacii oshibok... Ne znaju, oni woznikali i u menya, no bili prosto sledstwiem moei neakkuratnosti.
helldomain
ну D это весьма интересно, говорят...
а что такое OOP??
RaZEr
а что ты подразумеваешь под быстродействием в программировании?
helldomain
03.11.2002, 11:02
OOP - objektno orientirowannoe programmirowanie.
народ главное понять технику программирования,
основы составления алгоритмов (т.е. как заставить машину
делать че надо - эт я как препод говорю !!!), а
язык эт дело второе. Я например пишу и на си и на дельфе
и точно знаю что на изучение явы или tcl уйдет около месяца
занятий свободного графика (6-10 часов в неделю)
2 helldomain: Обычно так всегда, но ведь из-за неаккуратности и возникают эти ошибки .
2 ztc: Весьма относительное понятие в данном случае . В Delphi к примеру все программы работают не столь быстро, как в Си, по большей части из-за VCL . Но как говориться либо быстро, либо надежно . Можешь писать хоть на ASM'е, другой вопрос, что ты напишешь и кому это будет надо .
alexey_ma
03.11.2002, 19:40
2RaZEr
Приведи пример хотя бы одного нормального коммерческого проекта написанного на Delphi ? VCL, по моему, не отличаеться супер надежностью, я уже молчу про надежность BDE. И Delphi и C++Builder от борланда подходят только для написания небольших программ под конкретного заказчика.
2dr-evil
Язык имеет достаточно большое значение, потому что на практике приходиться работать с конкретной операционной системой. Windows и Unix большей частью написаны на C и под него-же заточены. Если хочешь избежать не нужных сложностей при работе с API системы, лучше использовать близкий к ней язык. Конечно, функцию API можно вызвать и из VB, и из Delphi, но это гиморрой с согласованием типов данных, лишние преобразования и т.п. а на С/C++ такие вещи делаются просто и гармонично.
Homesite, Tag&Rename и т.д. сейчас не вспомню . А что касаемо надежности, так программы на си глючат в десять раз больше, потому как 80% программеров не знают что такое отладка и утечка памяти . А delphi сам за этим следит .
helldomain
04.11.2002, 02:00
1. U menya w Delphi VCL ne gliuchit.
2. BDE ya ne uzaju - ODBC ili ADO napryamuju.
3. Bolshie proekti na Delphi pisalis.
4. Predpochitaju C++ iz-za skorosti u menshego kolichestwa strannih gliukow.
alexey_ma
04.11.2002, 08:34
2RaZEr
На С/C++ написано гораздо больше. А тот кто не знает что-такое отладка и утечка пямяти тот не программер(скорее всего соотношение обратное - 80% знают а 20% не знают). Ошибки програмиста вовсе не говорят о достоинствах и недостатках языка. Кривыми руками(и с кривой головой) даже на самом замечательном языке ничего путного не напишешь.
2helldomain
Да я и сам , вообще-то, тоже писал достаточно большие и сложные проекты, правда не на Delphi а на Borland C++ Builder, и VCL работает вполне нормально. Я просто хотел сказать что надежность MFC ни чуть не меньше, а возможностей побольше. Кроме того, у борланда имеются некоторые проблеммы с ActiveX и COM. Иногда ActiveX написанный на борланде не работает в программе написанной на VC или VB и наоборот. Возможно что в последних версиях это устранили, но раньше такие ошибки были. Короче, я голосую за VC. Да, вот еще вспомнил к примеру, есть все таки глюки в VCL, у меня были проблеммы с компонентой FTP, код хорошо работавший в билдере 4 не работал в билдере 5, хотя компонента осталась таже, ни проперти, ни методы не изменились.
helldomain
что ты подразумеваешь под количеством странных глюков?в делфи?
и ещё, я вот думаю, если я изучу к примеру(чисто гипотетически) делфи, который(гипотетически) проще в изучении я ведь одновременно поймуц и алгоритмы там разные и прочее и С++ например мне учить будет уже гораздо легче ведь так?
2 alexey_ma: Говоришь большинство написано на Си ?! ... - правильно . Но вот есть C#, а на нем почти ничего не написано . Но это не говорит от том, что язык барахло . А про соотношения, ... якобы все знают про отладку и т.д. ... кто все ? Те, кто пишет огромные пакеты (Photoshop,3dmax,autocad) ? Я говорю не только о них, я говорю об общем соотношении абсолютно всех, кто пишет программы . И я тебя уверяю если начать спрашивать "как обнаружить утечку памяти" тебе 1 из 5 ответит как .
PS: А если говорить про "глюки", то я могу тут сказать что весь MFC это один большой глюк, так как в нем ошибки и недочеты всплывают куда чаще, чем в Delphi . И не думай что я стою горой за родной мне Delphi, - я сам сторонник Си, но мнение должно быть объективным .
alexey_ma
04.11.2002, 22:05
2RaZEr. Про С# это отдельная история. На нем написанно мало потому-что еще рановато его использовать. Framework.Net не работает на Win9x. Нельзя пока обязывать клиента устанавливать на всех компьютерах Win2000/XP. Так-что его время еще не пришло. Хотя опять - же в С# присутствует некоторый гимморой с вызовом стандартных API(Unsafe code и т.п.) это приводит к проблеммам при реализации некоторых часто используемых стандартных вещей, как -то, постановка хуков, контроль за работой процессов в системе и т.п. Кстати эти же проблеммы присущи и Java.
alexey_ma
04.11.2002, 22:15
2RaZEr. А на счет глюков, так приведи пример явного глюка в MFC. На самом деле MFC довольно давно и широко применяется и как следствие, довольно хорошо отлажена. Так что явных глюков очень мало. Недостатки в реализации некоторых классов - это имеет место быть, но это уже вопрос спорный и кроме того MFC продолжает развиваться.
Тогда не уместно и говорить о глюках Делфи, так как явных нет и он продолжает развиваться .
alexey_ma
04.11.2002, 23:28
Так где пример MFC глюка ?
helldomain
05.11.2002, 01:17
Mda. Segodnya MFC stabilnee chem, skajem, ranshe. No melkih bagow tam toje poka hwataet.
Отдалисись от темы совсем . Вопрос был в том, какой язык нужно изучать . Я бы сказал так:
Dephi - быстр в изучении и надежен . Позволяет писать красивые и многофункциональные программы при минимуме услилий .
C++ - гибок, и быстр в работе . Применяется когда есть особая критичность в быстродействии .
C# - крайне перспективен (... таки Microsoft добил Sun) . Изучать стоит хотя бы потому что MS видит в нем будущее, вследствии чего активно над ним работает .
ну по мне так лучше за два дня написать красивую и надежную прогу чем за один кривую и уродскую, а C# тогда будет вторым, и третьим соответсвенно С++, руководствуясь выводами RaZEr ))
все согласны?
helldomain
05.11.2002, 16:28
Zwinyaite za fleim... No SUNa jalko, a C# - dryan... Segodnya...
2 helldomain: Отчасти ты прав . Но не стоит забывать, что MS запихала в него ряд новых решений и активно над ним работает . Вследствии чего у языка есть перспективы .
2 ztc: Ты странно руководствовался моими выводами . Я не говорил что на С++ пишут убогие проги, но на нем писать сложнее и результат обычно визуально не такой навороченный как в Delphi . В Delphi с палитры компонент ткнул и дело в шляпе, а в Си не так, там все руками писать надо .
PS: изучать имхо следует в проядке: Delphi -> C++ (VS) -> C# .
helldomain
06.11.2002, 23:23
Razer, wozmi Borland Delhpi 7 Studio i postaw so wtorogo diska Delphi dlya .NET. Mne interesen twoi komment.
Panorama
07.11.2002, 02:03
(к началу)
Это смотря что ты в будущем планируешь писать и где (с кем). Если ваять какую-нить дрянь, за кот. хорошо плятят здесь и сейчас (базы какие-нить непритязательные, 1С), то Delphi тебе хватит с головой.
Если же хочешь быть штатным программером в приличном месте, то с++ - это номер один, даже если он умрет (хи-хи-хи, согласен здесь с helldomain - "c" вон уже как давно умер, а все живет :), то на твой век хватит менеджеров по персоналу, кот. будут тебя посылать при отсутствии знаний c++.
Если же кодить тебя не очень воодушевляет (тут как раз кто-то вспомнил Буча, ООП, UML и пр., где "программер - это такой сантехник, кот. платить приходиться много" (с) Wall street :), то двигаться надо в сторону C# - с этой точки зрения он просто сказка - то, что на C++ приходилось делать тучей #define'ов - тут резервированным словом. Да, он не везде, да еще сырой весьма, но для Проектировщика (не говоря уж об аналитиках и архитекторах) эти вопросики до лампочки - "не зря же кодерам так много платят - разберуться, главное чтоб usability, scalebility, portability были на высоте" :). Но и в этом случае C/C++ следует, все же, читать на ночь - чтоб в терминах разбираться и вообще :).
А Delphi... ну не серьёзно это (пусть меня опплюют), потому что на нем (безусловно выдающимся dev пробукте) несмываемый осадок RAD'а... И перед сеьёзными заказчиками показываться с ним не стоит. Я вот его использую, но в свободное от работы время - тулсу для кого своять быстно или UI смакетировать (здесь Delphi - рулит без каких бы то нибыло оговорок).
Но вот мое глубокое IMHO - "С" учить не надо вообще из-за процедурно-структурной сущности его (это, типа, в начале 21 века грязное ругательство такое :). Знать ::strncmp() - это дело, а вот знать как указатели на функции на нем делаются - это преступление перед своим будущим :).
А вот как учить... так это книжку серьезную купить (не в глянцевой обложке только :) и читать нудный текст начиная с адресации памяти, истории машин, истории языков и пр. Только так. Но уж ни как не что-то типа "XXX за 21 день" по прочтении которой чувствуешь себя просто адким программером (еще бы 600страниц!!! :), а на деле ничего практически не умеешь.
Только Holly war "Delphi vs. VC" устраивать не стоит - пошло это - у каждого свой кусочек.
2alexey_ma: Пример глюка? Нельзя дважды просубкласить окошко, у CObject нет метода release, что делат невозможным передачу объектов между модулями (в одном new в другом delete). Это навскидку, а в MSDN этих глюков тучи. А если посмотреть в исходники MFC, то поражаешься "как это вообще заработало у них?"... нарушены все шаблоны оо-проектирования... Но приходится пользоваться "этим", т.к. в ATL/WTL нет сокеров и докинга ("докинг" - это динамическое прилипание тулбаров и др. к краям контейнера... только не ищите это слово в yandex'е... я как-то раз попробывал... опошлить можно все :).
2 helldomain: У меня нет 7-ого . Как куплю - поставлю .
ну мне вообщем то не для чего конкретного пока не надо, просто хочется писать что нибудь для себя, хочется выучить какой то язык чтоб если прижмет можно было зпросто написать необходимый код....
послушав Panorama решил действовать так С# > Delphi > c++
потому что
никаких проектов я писать не собираюсь, а для себя (ХР у меня стоит) любую прогу напишу+перспективы...
так нормально??
Да выучи хоть один язык, потом сам решишь куда податься ...
RaZEr
это похоже на воглас отчаяния))
к сожаления или к счастью выучить язык чтобы обладать им в совершенстве не так легко и нехочется потратив пару мпесяцев понять что это вовсе не то чего нужно
Так тебе вроде все объяснили . Разве нет ?
RaZEr
да вроде объяснили, каждый что думает то и сказал и вышло что людей говорящих противоположные вещи поровну...
Народ.ru С, С++ язык программирования, Delphi - среда разработки. Учить, кроме Delphi, нужно Pascal (Turbo, Object).
А ввообще-то не важно на чем (где) писать (IMHO), была-бы идея. ;)
Познание безконечности требует безконечного времени. А посему - работай - не работай все едино.
2 ztc: Учи C++ не ошибешся :)
PS: Только не забудь прочитать пару книжек от корки до корки, прежде чем писать программу .
Panorama
16.11.2002, 03:09
2Hermit: Отстал ты :) Delphi - это язык теперь такой. Object Pascal в него переименовали. В Borland'е вообще переименовывать любят все.
Пиши на Java - это культ ;)))
приехали
RaZEr
тыж вроде говорил что делфи лучше ;-)) а?
LameFox
может сразу на VBScript или на MySQL каком-нить ??
вообщем решил учиьт делфи семь, нормально?
С дельфой потом замучеешься работу искать,
а Java пользуется большой популярностью у работодателей.
И потом имеется ввиду не JavaScript, а именно Java.
2 ztc: Если ты перечитаешь мои посты повнимательнее, то заметишь что я не говорил "лучше" или "хуже" . Это уже твои умозаключения .
Раз решил учить Delphi - учи его .
RaZEr
"delphi, - он притягательней и проще
Локализация ошибок в Си куда хуже чем в Делфи . И честно говоря сколько писал на си, столько бесили глупые сообщения вроде ошибок в windows.h, а сколько писал на Делфи, практически все ошибки были указаны точно и исправлялись сразу . имхо делфи проще и удобней чем си" - типа твои слова, лучше и хуже слова есть конечно;-)), вообщем ты меня убедил, как выучу сообщу о том остался ли доволен))
Интересно где ты увидел связку "Delphi лучше" ? Я лишь говорю, что он проще и удобней . Я также говорю что Си гибкий и более быстрый, а C# более перспективный . Мне все-равно что ты будешь учить, но не каверкай то, что я говорю .
RaZEr
да че сразу такая реакция резкая и отрицательная, никто не каверкал твои слова, если уж говорить точно то слова "в Си куда хуже чем в Делфи" были, но это не суть))
лана проехали
всем спасибо за помощь, тема по сути закрыта
helldomain
19.11.2002, 15:27
Ladno. Kajdij yazik horosh pod swoju cel.
2 ztc: Очень печально что ты не оценил мою просьбу не каверкать мои слова ...
helldomain
20.11.2002, 02:03
Mojet ne ponyal ili ponyal, no ne tak.
RaZEr
оценил, оценил просьбу, понял, говорю, все, проехали, ты сказал что языки разные и ни один из них не хуже или лучше просто они несколько иные и сравнивать их напрямую некорректно, два языка помогают достичь двух разных целей, в случае с делфи приятный интерефейс в купе с невысоким быстродействием, в с++ все несколько сложнее но в целом быстрее
так?))
helldomain
20.11.2002, 08:52
W principe i w Delphi bistrodeistwiya C++ mojno dostich. No eto uje budet ne Delphi, a monst sostoyashij bolshei chastju iz assemblera i sobstwennih GUI modulei. Zato razmer applikuhi budet nebolshim.
Если не юзать VCL, то смысл юзать Delphi ... он ведь этим и хорош . А размер это не столь критично . Размер критичен только при написании ActiveX для браузера, а так никто и не удивиться что программа весит 300кб или больше .
2 ztc: Молодец .
helldomain
21.11.2002, 03:59
Neznaju. Razwe-chto kak OOP pascal.
RaZEr
ну вот и договорились))))
теперь так, мне нужен, дистрибутив делф(какая версия лучше?может с каими дополнтельными приблудами, у меня ХР) и пару книжек?типа введение в язфки программирования и сам делфим руководитель напечатанный на туалтной бумаге без вяих там"стань профи за пол минуты"?
helldomain
21.11.2002, 11:26
Naschet Delphi: beri poslednuju, za etim idi w warez. Knigi - naidesh w seti skolko ugodno.
helldomain
у меня коннект 24 000, мне делфи качать себе дороже, я лучше на компакте куплю))
Ну и чего дальше ? У меня 56К и я не раз делфи утягивал .
helldomain
23.11.2002, 02:47
Da. U menya wo wremena 56k modem bil w seti 24 chasa w sutki.
RaZEr
56 это в два раза быстрее а у меня повременка
helldomain
а щас что?T3 какой нить?))
helldomain
23.11.2002, 14:20
ZTC: Net. Chto-to drugoe ;-))).
Razer: nawernoe temu mojno zakriwat.
vBulletin® v3.8.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.