Сколько стоит современный человек в прошлом мире
 

Братия (я обращаюсь так, потому что мы очень похожи на насельников монастыря)! Эта тема мучит меня со школьных лет. А именно, какова ценность современного человека для т.н. прогресса, если его поместить в прошлое (не менее век назад). Что каждый из нас сможет сделать для ускорения "етого прогресса". Что лично каждый из нас, обладая всей мощью современного знания, сделает лично для своей карьеры и для прорыва в области технологии? Предположим, что вы при дворе короля (царя, цезаря, императора, президента), и обладаете широкими возможностями для исследований и строительства. Это очень похоже на онлайновую стратегическую игру, однако правила здесь реальные, вы должны исходить (честно для себя и других) из собственных знаний и навыков - почему бы и не попробовать!
Начну с себя. Я специалист по т.н элементной базе полупроводниковых приборов, давно этим не занимаюсь, но некий знак учености имею (кандидат физико-математематических наук, теща до сих пор уважает :-) ). Ну, и как вы думаете, какой разработкой я занимался в эпоху Мамаева нашествия на Русь? Конечно, разработкой супероружия, а именно пулемета. Китайцы уже изобрели порох, нужно немного поэкспериментировать с селитрой и древесным углем. Уже известна (и давно) технология железа, нужно поэкспериментировать с методами обработки и закалки. Когда я по серьезному вчитался в эти очень далекие от меня темы, я понял, что проиграл! То железо просто не выдержит темпа стрельбы очередями, а чтобы выдержало, надо тянуть за собой очень многие технологии. В итоге максимум, что я смогу "при дворе короля Артура", это предсказывать события, и то при хорошем знании истории.
Ну хорошо, а что бы я мог подсказать Шокли и Брэтэйну в их экспериментах по созданию первого транзистора (1946 г.). А вы?
С наилучшими и жду ответов.

А чего сразу пулемёт? В любом самом древнем мире можно изобрести например паровоз. Никакие особые технологии не нужны. Паровая машина будет работать даже при плохой точности изготовления, бронзовый век подойдёт. А ещё лучше пароход, он наверняка ускорит прогресс: рельсы не нужны, быстро плавает и не зависит от ветра.
Даже не обладая "всей мощью современного знания" я смогла бы изобрести какой-нибудь простенький трактор и подъёмный кран. Король Артур мог бы воевать с драконами на паровом танке со спиртовым огнемётом. Ага, я бы научила их гнать спирт и меня бы все зауважали. А утром ненавидели :).
Ещё можно изобрести электричество, лампочку, радио, мультики и зубную щетку. И обязательно огнетушитель, а то инквизиция, костёр... Да мало ли что, пригодится. ;)

Да, и еще памперсы и прокладки :-))... Хорошо ли ты представляешь устройство паровоза, подружка? Ко времени Стефенсона уже научились делать приличную сталь, получение трубок не было секретом, были примитивные обрабатывающие станки на приводе от водного колеса и т.п. Но это 18 век, а тебе надо в 12, а если к королю Артуру, так и вообще в 8-9.
Танк, трактор, кран... Интересно, из чего и как ты бы делала шестерни для коробки передач? Как бы прокатывала стальной лист для последующего изготовления котла (а он должен держать приличное давление)? А как изготовить сам котел, чтобы он был герметичным? На заклепках, конечно, сварку изобретать не надо, но дырки надо чем-то сверлить... В общем, проблемы сплошные.
А вот с самогоном ты хорошо придумала, молодец! Пиво варили еще шумеры, вино ("Кубок фалернского!") известно тоже с незапамятных времен, а крепкий самогон появился сранительно недавно... Таким образом, превратить все население вражеской страны в алкоголиков и взять их голыми руками.

tinto
Чт-то у меня сегодня настроение поспорить.
Совсем не обязательно хорошо знать устройство паровоза, достаточно знать принцип действия, а воплощение идеи может быть разное. Устройство паровой машины видела в школе. Шестерёнки не нужны, можно обойтись ременной передачей. И современная сталь тоже не нужна, достаточно бронзы и железа. Думаешь в 9 веке не было водяного колеса? Думаешь не умели ковать плоские листы? Даже сферические умели: посмотри на шлемы рыцарей. И сверлить не обязательно, дырки можно пробивать гвоздиком, а швы запаивать оловом (его тогда тоже добывали). Конечно, пришлось бы изобрести паяльник. И винты с гайками. Для герметичности использовать кожаные прокладки. В общем, никаких проблем. ;)
Ещё можно гениально изобрести косые паруса, они дают очень большое преимущество (см. игру "Пираты Карибского моря" или "Корсары").
А все механизмы Архимеда можно вообще придумать на тыщу лет раньше: рычаги, колёсики и верёвки, больше ничего не нужно.

Была в школе такая тема помечтать-"А что,если на Куликовскую битву взять Т-72? Все монголы бы разбежались!"
Лично я знаю немного,но даже то,что знаю,не сделаю лично для себя ничего,а буду использовать только тот уровень знаний,на котором стоит ТА наука.
Хм,напоминает какой-то старый фант. фильм.."Таймкоп",во.

Sterwoza
Не согласен, но уважаю безграничный оптимизм - такие леди нужны во все времена. Впрочем, такую леди-изобретательницу в те прогрессивные времена быстренько бы отправили на костер - как ведьму :-((. А мужиков-алхимиков уважали...
бормотун
В те времена наука в основном спорила о количестве чертей, умещающихся на кончике иглы, алхимики искали философский камень. Где бы ты себя приложил?
А вот в фантастике лично я именной такой аспект проблемы не встречал - наверное, скучная тема. Вот недавно вышел "Феодал" у А.Громова, мне понравилось, но не совсем то. Я уж не говорю про Твеновского янки - тот только и мог решать проблемы прихваченным кольтом.
С наилучшими

Тоже приходилось думать об этом.
Электричество бы не получилось, нужна проволока, для обмоток, а как ее сделаешь.
Предсказателем тоже не станешь, мы слишком мало знаем об тех событиях.
Вот и останется, что пробовать паровую технику изобретать.
Знал бы химию, может бы мыло б хоть изобрел.
Да и изнеженные мы, не уверен, что протянули ли бы там долго.

а мне что-то подсказывает, что нисколько он не стоит... ;)

тут многие высказывали сомнения - а хватит ли "подручных материалов" для того, чтобы собрать задуманное?

так что, наверно, для чистоты эксперимента стоит попробовать
- сначала сделать эту "паровую машину", пользуясь тех. оснащением тех времен
- оценить, сколько это стоило
- оценить мощность этой машины
- прикинуть, не дешевле ли было использовать лошадей (или изобретателя в качестве раба)

надо, пожалуй, помнить о том, что многие вещи не появились раньше совсем не потому, что до них никто не додумался - а только потому, что уровень техники не позволял их реализовать конкурентоспособными

BorLase
Это практически и мое мнение. Но сомнение все-таки берет - неужели мозги так и пропали бы? Наверное, все-таки век назад (чуть больше) наш человек смог бы опередить Эдисона, Белла, Маркони, братьев Райт в соответствующих изобретениях, и тогда Россия воистину стала бы родиной слонов!
С наилучшими

возьмем самый простой пример - почему Java появилась только в 90х годах?

как ты думаешь, если бы память измерялась килобайтами, а быстродействие герцами - можно было бы ее осуществить?

думаю, с технологиями - то же самое. или это было бы просто невозможно, или было бы намного дороже (а следовательно бессмысленно), чем сейчас.

А вот и не правильно вы все думаете.

Сама я построить паровоз не смогу, но зато это смогут 2-3 кузнеца под моим присмотром. Во все времена были свои изобретатели и конструкторы. Архимеду надо было бы только подсказать идею, а остальное он бы и сам придумал.
Мощность паровой машины зависит не только от давления, но и от размеров. Пусть будет большая, на корабль всё равно поместится и будет пароход. И не важно сколько стоит: если пароходный флот будет только у одного царя в мире, то это даст такое преимущество, что всё окупится. С косыми парусами и паровой машиной можно было бы плавать на большие расстояния: пароходам пофиг штиль и шторм, а в остальное время плыли бы на парусах для экономии угля. Современные люди знают географию (я надеюсь), значит можно прямо сразу плыть открывать Америку! :)
А что мешает древним грекам изобрести хотя бы велосипед? Или вот. Простой планер состоит из дерева и бумаги. Всё это было ещё до нашей эры. Немножко экспериментов с модельками и катапультой - и готова первобытная авиация.
Воевать любите? Нафиг пулемёт. Древние китайцы придумали не только порох, но ещё ракеты и петарды. Нужно это соединить вместе и будут ракетные войска. А если сделать 2-х,3-х,...-ступенчатые ракеты, то князь Игорь мог бы обстреливать печенегов прямо со своего балкона. :biggrin: Пушки стреляли каменными и чугунными ядрами. Запихиваем в ядро большую петарду и получаем настоящий снаряд. Приделываем к ружьям простенький затвор и получаем непобедимую армию.
Ну пусть не я, а какой-нибудь другой современный человек, который всё это лучше знает. Но мир очень изменился бы.
Зато я сама смогла бы изобрести барометр (плоский медный герметичный флакончик, рычажок и стрелочка) и предсказывать погоду. И ещё часы на стенку, у которых гири и внизу болтается. Все знают принцип действия анкерного механизма, его проходят в школе. Принцип простой, его можно было бы изобрести очень давно.
Древние ювелиры умели делать медную проволоку. Катушку можно наматывать на деревянное основание, между витками проволоки параллельно наматывать верёвку такой же толщины, чтобы они не замыкались. Потом сверху завернуть бумагой и можно наматывать следующий слой. Не проблема. А внутри катушки будет туда-сюда бегать железный штырь (от паровой машины) и вырабатывать переменный ток. Ура, я изобрела паровую электростанцию! :)

PS Раньше из конопли только верёвки делали. Неужели вам нечего подсказать недогадливым предкам? ;)

Sterwoza, нельзя поставить танковую пушку на тачанку :)

Смотри - ок, даже если делаем "большую мощную паровую машину". Хорошо. Вопрос номер раз - сколько по времени и сколько человек ее будут делать? Вопрос нумбер ту - а сколько горючки она будет кушать? ;) Допустим даже, что уже известен уголь. А теперь прикинь - получится ли втиснуть в деревянный корабль плюс ко всему еще и эту махину да запас угля. А?

Значит что? Правильно - надо строить железный, а не деревянный крейсер.

И тд и тп... Что мешало изобрести грекам велосипед, говоришь? Да то же самое - отсутствие инструментов для точности в деталях, отсутствие сплавов, отстутствие резины...

Что мешало изобрести резину - мелочь; Америка еще не открыта - каучук брать негде.

Проволоку умели делать? Да, кто спорит. Но ты не забывай - проволока с прокатного стана и ручками - это "две большие разницы"; попробуй изготовить хотя бы метр проволоки из медного стержня - поймешь ;) У тебя эта проволока дороже золота получится.

И так везде, куда не ткнись - или чего-то не хватает, или не имеет смысла (потому что требует чего-то еще для использования), или просто дорого.

По поводу попадания человека в древние времена читае роман Гарри Гаррисона Этический инженер из серии "Мир смерти" оченно интересно написано, хотя конечно вопрос о том что сделает человек будущего попав в прошлое там не основной, но ему уделено прилично внимания, да и ваще ;) интересная книжка.

Hatifnatt Проблема в том,что там он на будущее влияет,но не на свое.Иными словами,он не попадает на машине времени или еще как-то в прошлое СВОЕЙ цивилизации.Тут же речь идет о влиянии на прошлое из будущего,и чем это грозит,можно почитать,например,у Рэя Бредбери вот здесь
П.С.А "Этический инженер",он же "Специалист по этике",действительно полезно почитать..

бормотун Зато там написано что он делает как и какие идеи он реализует, а по моему суть темы именно в том сумеем ли мы современные люди сотворит что-то в прошлом. Вот там глав герой и творит. А вобще-то естьмного книг на эту тему Азимов Саймак и многие другие. И везде разный взгляд. Имхо у Саймака самые отточеные миры все продумано до мелочей, а вот у Азимова порой встречаються ляпы. Сорри это уже оффтоп.

BorLase
Ну ладно, пусть не будет пароходов. Хотя они сперва тоже были деревянные.
Но барометр ты признаёшь? А ведь предсказания погоды это не мало, раньше от природы многое зависело. Или вам только войну подавай?
Ладно. Как насчёт арбалета? Ему никаких технологий не нужно. Представляешь, если бы у троянцев были арбалеты? Они стреляют дальше и точнее луков, может даже медные щиты пробивали бы. Бедные греки.
А для мира я могла бы изобрести современные ножницы, а то древние просто ужас. А всего-то надо соединить половинки посередине.
И соль. Солить еду придумали не так давно: про соль знали, а кидать её в суп не догадывались.
Ещё я могла бы изобрести пастеризацию, нагревать молоко до 60 градусов. Раньше, без холодильников, быстрое прокисание было большой проблемой. Откуда я узнаю, что уже 60? А я изобрету градусник. Вплавляем тонкую железную проволочку в полоску стекла, а потом выдёргиваем. Получается капиляр, самая трудная часть градусника. Остальное уже легко, любой стеклодув сам справится.
Может, и холодильник изобрести? А печатный станок? Деньги печатать, ну и книжки всякие. Или можно придумать подводную лодку и подарить испанцам, тогда они победят Нельсона. А из шелка сшить воздушный шар и разбомбить всех китайскими петардами.
Вот я не знаю конструкцию реактивного мотора, а то бы я его обязательно изобрела. :) Для подводной лодки. :biggrin:

Почему-то всё, что я предлагаю, оказывается невозможно из-за всякой ерунды. А по-моему надо только захотеть и хоть немножко представлять, чего хочешь. И всё получится.

Балин! Вместо того чтобы придумать что-то стоящее, они на девушку набросились. Вот из таких как вы и вышла инквизиция :mad: Сами ничего не могут и хотят все идеи завалить! :contract:

Вот вам разница интеллектов! Леди фонтанирует идеями, а мужики заводят унылую песню про трудности реализации... И все-таки прогресс толкали мужики, это их биологическое предназначение.
Hatifnatt Решпект за ссылку, обязательно прочту.
С наилучшими

BorLase, ты не забывай, что Sterwoza - она Железная леди. Толк в железе знает :)

Ага, у меня появились единомышленники :beer: и защитники :чмок:

А наше предназначение - толкать самих мужиков, чтобы не ленились. А то весь прогресс остановился бы после изобретения пива и футбола. :)

О.
"За каждым преуспевающим мужчиной стоит умная женщина"

Sterwoza
Вынужден согласиться.

А вот тут не соглашусь :) Пиво было изобретено ОЧЕНЬ давно, уж тысяча лет ему есть. Протопип футбола тоже известен давно. Логику я твою понял, но скорее это относится к трансляциям матчей по телевизору :ржач: Так что вот кто главный виновник.
З.Ы. Футбол не смотрю, но пиво лублу :beer:

На самом деле я думаю что если бы кто0нибудь из нас попал в подбную ситуацию, то всплыла бы куча идей о которых сейчас мв и не догадываемся, но на самом деле где-то в закоулках памяти знаем, какие-то приципы и технологии (ну или еще что-то полезное). Например частенько бывает нужно что-то посчитать, поначалу кажется что не знаешь как, но посьепенно всплывают знания ка это сделать. Так что в прошлом найдет что-нибудь такое что можно реализовать используя имеющиеся возможности.

А я футбол не смотрю и пыво не лублу че мне делать? :confused:

Hatifnatt
Я бы купил билеты до Киева :gigi:

Или в Бобруйск, посмотреть на жЫвотных!:-))

Йохансон™ tinto не уходим от темы пожалуйста :smoker:
Но советы учту.

С тех пор вас и толкают :). Но вообще-то, я действительно имела в виду телевизор.

Вот именно. А ещё я думаю, что всякие там технологии не появились раньше только потому, что они были не нужны без соответствующих изобретений. А как понадобились, так их сразу придумали.

Это ко мне в гости? Так я в Киеве временно и неофициально ;). Пока учусь. А пиво и футбол я тоже не люблю, тут у нас с Hatifnattом много общего. :cool:

А мы летом из Минска собирались в Киев съездить. Если все сростется конечно :beer:

Йохансон™
А летом я как раз не учусь ;). Я вообще сходки не люблю, мне нравится виртуально: всё так загадочно и здорово :). А в реале всё сразу становится обыкновенно. Тем более, что я пиво не пью :p .

Ну не огорчайся :(.

Ну это не всегдаа... :biggrin:
http://trancer-spb.narod.ru/imho/imh...5/IMGP0106.JPG
Вот так вот отдыхаем :)

Sterwoza
Отмазки не принимаются. Тем более, что есть много других вкусных напитков :пьяный:

:p

И не уговаривайте, не получится. ;)
Вы там напробуетесь всяких вкусных напитков и станете горизонтальные, как на картинке. А мне нравится думать про вас, что вы умные и здравомыслящие. Хочу сохранить некоторые иллюзии. :biggrin:
Так что придётся вам без меня. :p

Кажется, я тут оказался главным скептиком :)

чтож, поддержим реноме
Барометр был избретен в 1644. Почему не раньше?
Ведь и ртуть, и стекло были известны давно?

Могу лишь опять предположить - а так ли уж нужен был барометр? Долгое время на часах, к примеру, не было часовой стрелки - ну не нужна она была людям! Может, так и с барометром - вполне хватало народной мудрости? В конце концов, падение давления тоже, в общем-то, не обязательно означает дождь?

Кроме того, опять банальный вопрос - а сколько бы пришлось выложить денежек тогда за 1) нужное кол-во ртути и 2) стеклянные изделия нужной формы? Помнится мне, тогда стекло стоило ох как немало...
Замечательно :) Одна только мелочь... а где взять легированную сталь для арбалета? Дорогая "железная леди", попробуйте согнуть стальную и медную проволоку - поймете, о чем я ;)Тут возражений не придумалосьНу да... знали... напомнить про ее цену и откуда пошла примета "рассыпанная соль - к беде"? Ой ли? А где гарантия, что тонкая железная проволочка выдернется? ;) А как потом его заполнить, это градусник?Вместе с фреоном, органической химией... Ага; на пергаменте :) Или же пришлось бы изобретать бумажную фабрику сначала Чего уж мелочиться - скинуть на них атомную бомбу, и дело с концом ;)Увы, потому что оно так и есть. Современное производство - чертовски сложная вещь, и простейшие, казалось бы, вещи - это сложный сплав материалов и технологий. В теории - да. А вот на практике...

ЗЫ: О, Sterwoza, так ты в Киеве? :) Оч-ч-чень приятно ;)

Ну вот опять! Почему бы не поддержать леди. Главное поспорить, что ли?

да нет :)

"Платон мне друг, но истина дороже" ;)

Кстати, что касается паровоза/парохода, точнее одной из основных частей парового котла. Считается, что еще Архимед изобрел паровую пушку, которая стреляла на сотню метров. Так что серьезных технологических проблем для создания парохода во времена Киевской Руси не существовало.
Далее, а почему сразу пулемет (сомневаюсь, что на дымном порохе его вообще можно сделать)? Достаточно придумать капсюль и заряжать с казеной части тряпочными патронами - и уже эфективность стрельбы возрастет на порядок.
Проволока? а кто сказал, что 1000 лет назад ее не умели делать? Слово скань (или канитель) не о чем не говорит? Правильно, это тонюсенькие проволочки! 0,1-0,2 мм для скани был нормальный диаметр. Покрыть их краской (изоляцией) - дело на 2 копейки.
Магниты были известны с древности
Ртуть была дешева и доступна. Получается она прокаливанием киновари, насколько я помню. Да и кто мешает сделать анероид? Пусть даже он не будет суперточным и сломается через год, но и затраты на производство могут быть незначительными (шестерни из бронзы или даже дерева!). Нагрузки-то мизерные
Градусник: никто капиляры выдергиванием проволоки не делает :ржать: Их выдувают и вытягивают. Научиться этому можно за час.
Печатный станок. При чем тут пергамент? Тот же папирус при всей его нетехнологичности был не так уж дорог. В Японии бумагу делают давно. И потом, почему бы не научить этому пращуров? Да, в точности эту технологию знают не многие, но поэкспериментировав месячишко можно получить вполне приемлемый результат (для начала - что-то типа упаковочной бумаги)
Кхе, для арбалета подойдет и дерево. Разумеется, не сосна. ;) Кстати, бронза для пружин тогда была.

Вот-вот, арбалет это просто лук на палке, никакая особенная сталь не нужна. А хорошие луки умели делать даже древние греки.

Я ещё про соль добавлю. Она была дорогая потому, что люди не знали как её получать методом кристаллизации: крупинку на ниточке в котёл с морской водой, снизу дрова - вода испаряется, концентрация соли повышается, кристалл растёт. Такое производство почти ничего не стоит.

Или вот деревянный ткацкий станок. Его придумали давно, а ткацкую фабрику только в 18 веке, кажется. Или даже в 19-м. А ведь это можно было сделать ещё в древнем Египте, от водяного колеса. Представляете, фабрики вдоль всего Нила! Это же здорово!
А у меня своя неповторимая конструкция. :)
Ртуть в колбочку градусника можно налить через специальную стеклянную пимпочку снизу (ну не знаю как это ещё назвать). Через неё нужно засосать ртуть в колбочку, а потом откусить раскалёнными щипцами, чтобы стекло запаялось. И вакуум внутри можно сделать. Надо градусник нагреть, чтобы ртуть полезла из другого конца капилляра, а потом тоже откусить кончик. Стекло запаивается, градусник остывает, ртуть опускается - получается вакуум. Будет не хуже современного. ;)
Как сделать шкалу Цельсия рассказать? :biggrin:

Да мы бы построили совсем новый мир! :beer:
И вовсе не нужно создавать в прошлом современное производство: воплощать идеи можно другими способами и подручными средствами.
А кто не хочет, тот пусть ничего не изобретает. :p

И не только луки! у них были баллисты (кажется так) - тот же арбалет только большой стационарный

Sterwoza, арбалет - это не "просто" лук на палке ;) Ответь на один простой вопрос - а какие в нем, в таком случае, преимущества? ;)

На самом деле - деревянного лука, который растягивался руками, не хватало, чтобы пробить рыцарские латы. Слишком слабенькие ручки. А вот металлический лук арбалета, натягиваемого воротом - выбрасывал болт с достаточной силой, чтобы прошить рыцаря насквозь.
Правильно. Не стоит почти ничего. Как и смысла не имеет ;)

Поскольку в морской воде, помимо хлорида натрия (поваренной соли), есть еще туча солей, для употребления в пищу непригодных :)

Ты никогда не задумывалась, почему есть "просто соль", и почему есть "морская соль"? :)Уффф... опять 25 :)

Да в том ведь и проблема - что многие вещи имеет смысл создавать только современным производством! Иначе это получится не изделие, а произведение искусства - до чертиков дорогое и штучного производства!

Я не хочу даже и предлагать прогрессорам что-то сделать - хотя бы возьмите ручку и попробуйте на листе бумаги нарисовать схему - все равно чего.

Уверен, 99% не то что паровую машину или ткацкий станок - даже арбалета не нарисует ;)