А вот тут меня сомнения гложут... Нет, что касается профессиональной техники, которая никогда доступной по цене не будет, то скорее всего реальный диапазон сильно расширится. И матрицы будут большие и оптика классная. И 20-50 мегапикселей придутся кстати.
Но что касается мыльниц... На большую четкость изображения расчитывать не приходится - я уже писал, что в связи с миниатюризацией оптики увеличение числа мегапикселей уже сегодня практически не имеет смысла. Увеличение битности? Возможно, но имхо, и тут перспективы не безграничны.

vovik
просто мы смотрим на сегодняшние мыльницы, может через 10 лет изобретут такие, которые будут в спичечный коробок помещаться и при этом мегапиксели им вредить не будут:)

Дело в том, что есть чисто физические ограничения за миниатюризацию+мегапиксельность. И эти ограничения не в матрице. А в том, что наш глаз работает с определенной длиной волны и прогресса тут быть не может по определению.
Для того чтобы матрица имела возможность отображать широкий динамический диапазон надо как минимум, чтобы число фотонов, попадающих на каждый пиксел было достаточно велико: чтобы не сказывались флуктуации на точках с минимальной яркостью. А для этого нужна как можно больше "дырка" (в маленькой камере невозможно) и бОльший размер пиксела. Но пиксел тоже увеличивать нельзя - иначе матрица "вырастет" до таких размеров, что при компактной оптике искажения станут неприемлемыми.
Итого, получаем прокрустово ложе: произведение характерного размера оптики на характерный размер пиксела не может быть меньше определенной величины.

единственное решение, которое мне приходит на ум, это многообъективные фотики (как фасетчатые глаза у насекомых)

А нафлеймили то! На самом деле такие споры никого не убеждают, и каждый доказывает свою правоту еще яростнее. И каждый остается при своем. Но я бы хотел сказать вот о чем. Уже давно (еще до того как большинство фотографов пересело на цифру) предпечатная подготовка фотографии стала цифровой. Если конечно это серьезная печать, а не изготовление в минилабе за углом с настройками "авто". Здесь у цифры просто нет альтернативы. Каким бы способом вы не снимали - в печать работа пойдет в цифре. Надеюсь, многие читали "Классическое руководство по цветокоррекции" Дэна Маргулиса. Для меня эта книга стала настоящим открытием. После нее другими глазами смотришь на свои работы и вообще на фотографию. Аппаратура никогда не будет снимать окружающий мир идеально, и чтобы грамотно расставить акценты на фотоизображении (свет, тени, цвета и пр.) над ним придется поработать на компьютере почти всегда. Хоть самую малость, но придется.
И еще один момент. Чтобы чему-то научиться в фотографии нужно больше практиковаться. Это правило номер 1. Снимайте много, но оставляйте только лучшее. Думать о том, что я щас заряжу дорогую пленку и буду редко, но метко снимать неповторимые кадры, по меньшей мере, наивно. Щас процитирую Д.Рудакова из июльской "Мастерской". :biggrin: Здесь у цифры неоспоримое преимущество. По крайней мере для меня.

Да ну? еще как буду!
у меня есть архив моих кадров с 2004 года - более 30 тыс. 260 гигабайт. Хранится это добро в трех разных местах, на трех разных машинах. Самое ценное для меня - еще и в четвертом месте, на болванках двд.
И каждый раз, когда эта куча пополняется (например, в отпуске за две недели я отснял более 15 гиг) - я иду и копирую все это в три места.
Я параноик и боюсь потерять эти кадры. Потому что харды новые можно купить, а вот кадр потерянный - нигде не купишь.
А еще у меня есть пленка 6х6, негативы, проявленные в 86 году, двадцать пленок. В москве я нашел всего две лабы, которые согласны отпечатать это добро в формате 10 на 15. Т.е. с обрезанием сверху и снизу.
Или сканировать - два доллара за кадр. При этом я даже не знаю, какие там кадры хорошие, что там ваще резко, а что нет.
Не, хранить в негативах - не наш метод. Хранить надо в цифре.
Это все равно, что хранить музыку на кассетах или бобинах.

Ну и по сабжу. Пленка незаменима при съемке большими форматами. Ибо покамест цифра на СФ и ФФ слишком дорогая. : ) и здесь пленка будет еще долго. (хотя посмотрите fashion tv - там иногда показывают, как снимают всякие мегагламурные хватографы. Все снимают на сф, с цифрозадниками.)
пленка в 35 мм - уже прошлый век. Здесь уже вовсю хозяйничает кеноновский пятак.

Не песня. Динамического диапазона нет, пейзажи снимать желание пропадает сразу, после сравнения с отпечатками сделанными с Kodak VC.

Имхо, цифра явно рулит для сюжетов типа цветы, животные, любая nature photography - там прежде всего важны четкость, контраст и нет сильных перепадов освещения и тени - динамический диапазон кадра очень узкий.

Еще цифра хороша для съемки гламур в современном стиле - посмотрите на моделей из глянцевых журналов - почти равномерное освещение, кожа без намека на фактуру, как будто бы заливали в Фотошопе. Раньше такой моды не было - ценились тончайшие тоновые перепады, игра света и тени.

Понятно, что на цифру идеально снимать сцены вроде "я на фоне пирамид", светские хроники и вечеринки. Удобно снимать спорт.

Короче, на цифре хорошо выходит все, где нет глубокой тени или ярких светов, т.е. динамический диапазон снимка сравнительно узкий. У меня сложилось ощущение, что с этим связано изменение тенденций в съемке. Посмотрите на современные портреты и глянцевые журналы - подавляющее большинство снимков сделано практически в равномерно заполняющем свете, ну там с небольшими акцентами. Глубокие тени исчезли, стали немодными. Вот оно - тлетворное влияние цифры. Фотографов лишили части творческого арсенала и говорят, что это нормально. Мол так и надо снимать, как может цифра. Но ведь пленка может больше - зачем отказываться от ее возможностей?

Интересно, а как люди расставляли акценты на фотоизображении (свет, тени, цвета и пр.) до Маргулиса? ИМХО, правильно снятый снимок требует минимального вмешательства Фотошопа на то, (я писал об этом ранее) что бы исправить художества электроники, байеровского алгоритма и т.д.
А сидеть в Фотошопе часами - таких фотграфов Хулиганствующий Элементъ называет "настольными фотографами".

Снимать нужно. Здесь я согласен с Д.Рудаковым из июльской "Мастерской" на все 100%. НО вот перечитав еще раз топик, я пришел к выводу, что основной довод (приводимый многими) - экономический - дорого/не дорого. Т.е. дать тебе неограниченный запас пленки да бесплатный абонемент на проявку - ты забросишь свою цифру вместе с Фотошопом куда подальше.

Так вот, согласись, этот самый экономический довод - дело субъективное. Кто-то может себе позволить, кто-то нет.

Black_NAiL
Оставь. Хранение не может быть доводом для выбора формата. Я вообще редко возращаюсь к отснятым RAW файлам. Предпочитаю смотреть так, как смотрел бы художник. Нарисовано (напечатано) что вышло, то вышло. Представь себе художника, возвращающегося к картине что бы дорисовать ее :biggrin: .

Я напечатал (если напечатал), больше возвращаться не буду. Для меня это перевернуая страница. Так что хранение негативов (так-же как и цифровых файлов), это не то что меня тревожит.

walrus правильно все сказал. До сих пор, ни одна цифовая СУПЕР_ПУПЕР дорогая камера не приблизилась на 100% к пленке.
Она лишь смогла заменить пленку в некоторых областях, как walrus заметил.

Вот пока может - от неё и не отказываются. Но это продлится очень недолго уже...

Да, интересно. Тему вроде уже обсосали до не могу, и вот она снова : )
Решил по этому поводу прикрутить голосование.
Если кто-то посоветует в него еще какие-то пункты - можно добавить : )

З.Ы. Голосование мультиопционное.

Не до Маргулиса, а до цифры. Прикинь, ручками правили! Конечно нужно снимать сразу максимально качественно, но идеальные условия на свежем воздухе природа, как правило, не гарантирует
А не надо сидеть часами. Надо учиться корректировать грамотно и быстро. Возьми самый последний пример из книги с пивной кружкой. По моему, после него ничего объяснять не надо. В фотографии очень важна техническая сторона, при всей нашей нелюбви к ней. От этого никуда не деться.
А у меня были случаи когда я возвращался к tiff'ам чтобы поправить некоторые детали. Окружающим они до фени обычно, но мне их мнение тоже. Кстати, художники тоже иногда рисовали поверх старых работ.Canon 5D это не топ-уровень. Но это не важно. Мне кажется топовые камеры перейдут на 16-битные изображения или даже на 32-битные. Придумают чего-нибудь - прогресс на месте не стоит. Вспомните какой была цифра 10 лет назад. Кто ее всерьез воспринимал?
А музыка и кино которые мы слушаем и смотрим дома тоже набор байтов. Скоро и в кинотеатрах по сетям цифру погонят.Даже слова которыми обмениваемся через интернет тоже набор байтов. И никого не беспокоит что все это "виртуальное". Какая разница какой носитель?

Люди, внимательней относитесь к оформлению цитат! Уже два раза в этом топике мне приписывали чужие слова :)

Да не пропадает. Недостатки цифрового фото с лихвой компенсируются возможностями ее постобработки!

Еще скажи, что правильный снимок вообще никакой обработки не требует! А как же различные художественные приемы? Я многие знаю, применял их сам, когда печатал фото своими ручками. Сейчас в лабах возиться с этим никто не будет. На это и есть фотошоп. Думаю 99,9% выдающих фотографий, снятых по всему миру за последние годы, были подвержены хотя бы минимальной обработке на ПК.
А в большой части из них эта обработка далеко не минимальна.
Опять повторюсь - насколько я тебя понял, фотограф должен быть таким мастером, что вместо многочисленных дублей он должен хорошо задуматься, прежде чем нажать на пуск, а вдобавок к этому на этом кадре должен идеально угадать с экспозицией и композицией, чтобы постобработка была минимальна?
Однако большинство известных мастеров признаются как раз в обратном. Они снимают много, а потом из этого многообразия выбирают порой единственный кадр. А многие из их признанных сюжетов они "вытащили" в фотошопе.

как раз не как-будто, а именно отфотошопленно по саме не балуйся. Где-то с год назад пробегала ссылка на сайт, где даны оригиналы фотографий звезд и обработанные варианты, которые пошли в тираж. Две ба-а-а-а-альшие разницы.
Не, все равно не заброшу! Потому как второй аргумент "посмотреть сразу" не менее важен. Да и что касается вагона бесплатной пленки... За 2 недели отпуска я сделал около 700 снимков. итого, 20 пленок. Да они займут полрюкзака.Кстати, не такое уж редкое явление было несколько сот лет назад. Не так уж редко на знаменитых полотнах находят второй/третий слой, в которых иногда изменены мелкие детали, а иногда и значительные куски композиции

Ну vovik уже ответил. Добавлю только - что потом с ней делать? Сканировать? Неудобно с ней возиться. Кроме ностальгии по детству никак с ней ассоцииаций. Где бы вот старые пленки хорошо отсканить? А то скоро сыпаться начнуть. Кстати, видео старое тоже цифровать буду.
Да ну? Единственное слабое место цифры это динамический диапазон. И скольких профессионалов это отпугнуло? Да и здесь будет найдено решение, не сомневайся.
Я не собираюсь тебя отговаривать от пленки - каждый занимается тем что ему нравится. Но понимать тонкости цветоустройства и уметь ими пользоваться дает возможность только цифра. Даже перевод в ч/б не так прост как кажется. Хотя эти тонкости многим до фени. Просто не всем это надо. Многим кроме собственно процесса съемки остальное не интересно. Хотя творческая и техническая составляющие фото неразрывно связаны.
Вот взял в руки "мастерскую" №8 (прошу пардону за назойливость), а там в тестах сканеров Ерохин пишет:
И еще эпиграф из Ю.Полякова понравился:
:biggrin:

Да ну? А кроп? Что бы получить 28 надо ставить 17. А для 50мм - 35. Получить то получаешь, но искажения у этого "полтинника" как у 35.
А во что превратился портретник 85?
Да, конечно, есть Кенон 5Д, у которого полная размерная матрица. Но его цена? А шумы матрицы? Я уже не говорю, что одна и та-же линза на цифре фокусируется хуже чем на пленочной камере.

Короче, когда full frame матрицы станут широко распостранены во всех зеркалках, когда матрицы перестанут шуметь и у них появится номальный ДД, можно будет говорить о преодолении слабых мест.

У ч/б пленки диапазон 10 стопов. У матрицы - 3-4 стопа. Ты берешь изображение с матрицы и переводишь его в ч/б. Знаешь, никакой Маргулис со всеми тонкостями цветокоррекции не восстановит потерянные детали в тенях или в свете. Хоть наизнанку вывернись.

Не понял, что ты хотел этим сказать?

Может я чего-то недопонимаю, но я ничего не понимаю. :)
Если меется в виду, что фокусное расстояние для меньшей матрицы должно быть меньше, чтобы снять тот же кадр, то, простите, и искажения так же пропорционально уменьшатся.
Если же речь идет о том, что надо обычную оптику приспособить под цифру с неполным размером матрицы... Да. При работе в помещении это плохо. Зато зенитовский гелиос превратится в телевик. :yees: ;)
И вообще немного странный подход, имхо. Представь себе, что вместо старенького Гольфа ты покупаешь какой-нибудь джип (для активного отдыха). И у тебя есть гараж, куда влезают либо 2 гольфа, либо один джип. Вопрос: является ли это объективным недостатком джипа?
Может не очень точный пример, но с оптикой ситуация та же: есть старые пленочные объективы, которые с новой цифровой техникой не очень хорошо стыкуются. Это проблема совместимости конкретных приборов, но не формата в целом. Если начинать с нуля, то можно сразу покупать оптику под цифру.
Ну а шумы.... Так это в некотором роде обратная сторона маленького динамического диапазона. Был бы запас - были бы больше абсолютные значения потенциалов, а значит меньше было бы шумов

И потом... О чем речь? мы говорим исключительно о зеркалках, которые в численном выражении занимают от силы 5-7% рынка. В остальных случаях (мыльницы разной навороченности) преимущество цифры уже давно стало очевидным, а победа - свершившейся.

Что мы (вернее автор статьи) не считаем дураками тех кто остался на пленке. :biggrin: Да ты не понял о чем речь. Однаковые по освещенности, но разные по цвету детали будут на ч/б неразличимы. Сделать из различимыми - задача грамотного перевода в ч/б. Пленка этого не может.
Я бы мог сейчас по пунктам начать тебе отвечать разные вещи типа тех, что на пленочных ISO нормальная цифра не шумит, но я хотел бы сказать другое. Такое ощущение что все вокруг снимают такие шедевры что возможностей цифры им никак не хватает. Зато коллоссальных ее преимуществ замечать не хотят. Это при том, что большая часть фотографов с мировыми именами прочно перешли на цифру и похоже не сильно об этом жалеют. Давайте лучше все дружно засунем свой снобизм в одно место и будем просто фотографировать не забывая о том, что учиться этому надо постоянно и не переставая. А техника и носители они вторичны, как давно известно. Главное результат.

beerkoff:
И еще эпиграф из Ю.Полякова понравился:
Цитата:
Слава богу, мы перестали считать предателями тех, кто уехал из России. Теперь осталось дело за малым - перестать считать дураками тех, кто решил остаться.


Мы перестали считать предателями тех, кто перешёл на цифру. Теперь осталось дело за малым - перестать считать дураками тех, кто решил остаться на плёнке.

beerkoff, не только согласен, но и полностью солидарен с твоим подходом к теме. :yees:

С этим как раз никто и не спорит. Я косо смотрю на споры Кенонистов/Никонистов и прочих. По большому счету, мне все равно какой камерой снимать.

И вы напрасно разделяете - мол цифра или пленка. Я от цифры тоже не собираюсь отказываться.

:beer: :beer:
Я думаю, что этим можно подвести итог обсуждения

Вообще "мирное обсуждение" изрядно поднадоело, :biggrin: Но вот не удержался чтобы не процитировать умозаключения одного спеца. Правда более чем полуторогодовалой давности.

осюда

На самом деле список этот можно продолжать еще долго. От себя добавлю, что с выходом CS2 народ кинулся стряпать HDR работы, динамический диапазон которых может значительно превосходить пленочный. Правда их можно было делать и раньше в других прогах. Но HDR можно снять далеко не всегда. Фактически только со штатива.
На этом мой "обсуждательский" запал наверно истощился. :biggrin:
:beer:

Причем только на пейзаже. В портрете даже со штативом сделать брэкетинг не получиться, разве что научиться вводить модель в гипнотический транс.

Рискну подвести еще один итог дискуссии.

Для портретов, ню, пейзажей, и прочих сюжетов с большой фотоширотой - пленка + сканирование и цифровая обработка - как правильно заметил beerkoff, поскольку именно в компьютере можно вытянуть из пленки весь ее потенциал.

Для всего остального - цифра.

Ну, а для абсоллютных эстетов - ч/б негатив 4Х5 дюймов + контактная печать. Так делали в начале ХХ века. Я видел в музее много таких карточек и, имхо, до сих пор ничего более совершенного по качеству картинки не придумали.

Снимать начал давно, на Смену, пото Киев подарил Папа...Экспозиция, подбор фактуры, Экспонометр, Химикаты, Ночные бдения в ванной комнате, при вампирском освещении. А ведь это очень приятные воспоминания, и работы, которые до сих пор все смотрят с огромным удовольствием, а слайды, после каждой вечеринки, почти до утра.
НО время шло, и наш семейный Canon A4?, таскают все, и щелкаю, и видео пишут(ну хочется им) и карта огромная стоит, пиши не хочу.
Обратно даже я, любитель со стажем не хочу, но иногда... :rolleyes:

помоему все таки цифра=) уж больно дорого иметь хороший пленочный проф фотоаппарат... хотя пленка конечно это идеал:)

Хороший цифровой все равно дороже ;)

Как раз наоборот. Огромное преимущество пленки сейчас в том, что можно практически за бесценок приобрести аппараты высочайшего качества.

Подскажи где :)
Пленочные аппараты "высочайшего качества" как стоили баксов 400-600 так и стоят. Но аппарат - аппаратом, а расходные материалы? А удобство обработки и хранения отснятого материала?

Угу, только с учетом, что в момент их появления они стоили дороже, а сравнимого класса цифра стоит несколько тысяч. Когда и писал "бесценок", имел в виду конечно не сто долларов, а в сравнении с аналогичными аппаратами с цифровой матрицей.

Мне кажется, что нет предмета для спора.
Пленка и цифра - две большие разницы.
Каждая в умелых руках достойно служит своей цели.

Мне кажется, что 35-мм по-тихоньку отмирает, выбор стоит сейчас между средним (крупным) форматом и цифрой.
У СФ по сравнению с цифрой и 35-мм гораздо более плавные тона, а размытие (при хорошем объективе) великолепно.

Кстати, в опрос я бы добавила несколько пунктов, в частности в плюс цифровикам (с профессиональной точки зрения) - то, что можно фотографировать много кадров подряд (даже не важно сколько в секунду), что очень важно на каком-нибудь событии, пресс-конференции, и не думать о количестве отснятых и оставшихся кадров...
Получается, я уже перешела на цифру. Хотя к пленке отношусь хорошо - мои старенькие Самсунг 222 и Олимпус с зумом прекрасно снимали ночные виды, в отличие от многих цифровиков. Ну и фотки, по старинке, люблю держать в альбомах. А тут посчитала, что за три года, что не печатала, даже только самые лучшие фотки обойдутся минимум тысяч в 10 рублей. Это если рубля по 4 считать... Так что по цене - плюс пленочным, хотя смотря каким :rolleyes:

Насчет 4 по моему перебор, счас поставил СНПЧ на принтер и выходит вместе с бумагой (10х15см) чуть больше рубля :yees:

На самом деле. как мне кажется, спор плёнка пртив цифры бесконечен. Это примерно, как сравнивать достоинства и недостатки двух языков программирования.
Но - "плёнка эта типа крута а цыфра оцтой".
А песни о узости динимического диапазона цифры поют те, кто слабоват в матчасти Фотошопа и прочих графредакторов.
А ещё как-то хотелось бы получить информацию о фото широте ч/б плёнки. С какого перепугу взялась столь большая цифра величины? Насколько я знаю, человеческий глаз имеет примерно такую чувствительность. А плёнке до него, как до Пекина на карачках.

Если будет настроение, то, наверное, напишу статейку про расширение ДД "цыфры" прямо в Фотошопе. На самом деле это не трудно, если знать как...

Самый лучший аргумент в пользу цифры - необходимость сканировать пленку. Сейчас вот есть 20 пленок после очередной фотосессии, которые надо отсканить на Никоне - такой облом. Часов 20 тупой работы.

Цена на 1Ds уже не кажется такой высокой ...

Я полность за цифровик, потому что:
1. Очень удобно что то поменять в фото на компьютере без лишних забот.
2. Удобно то, что на экране цифрового можно сразу посмотреть фото, и переделать если, например, кто-то моргнул. А на пленочном это можно увидеть только после проявки, и уже будет поздно что то менять.
3. Не надо постоянно тратиться на пленку :-)

Хм... Ну, если по делу, то вспомнился анекдот:

Папаша новый русский со своим сыном гуляют вдоль озера, а на берегу стоит художник и пишет пейзаж.
- Во, сына, - говорит папаша, - смотри, как люди без полароида мучаются...

Это прелюдия... Аналогия, надеюсь, ясна.

Цифровое фото - продукция 21-го века, рассчитанная на массовость потребления. Плёнка же - продукт века позапрошлого - времён джаза, начала автомобилестроения и технологического бума.

Отсюда мораль - позиция в вопросе цифра\плёнка - не технологическая, а, скорее, относящаяся к положению во времени - технократ\ретроград. Более, чем уверен, что 75%, отдающих предпочтение плёнке, предпочитают (как вариант) старый рок, блюз или би-боб...

Но это всё имхо...

PS: Я - за плёнку. ;-)

Как я уже и говорил - спор бесплодный.
IMHO для неспешной съемки, когда картинка важнее времени - широкий слайд с последующим сканом на барабане. Или же цЫфроаппаратура от 20 килобаксов.
Для репортажа - цифра.

Что касается ДД цифры - можно снимать "вилкой" с экспозицией +/- 1,5-2 стопа и подсовывать результат в Photomatrix. И настраиваем результат как хотим.

довольно весомый аргумент в пользу цифры: большинство профессиональных фотографов, зарабатывающих этим на хлеб давно купили себе цифровые фотики. и процесс упростился и прибыль больше.
я за цифру

Цифры в студию: кто сколько купил и насколько часто в каких случаях прдпочитают цифру пленке.

Это не аргумент вообще, поскольку выше уже не раз повторялось: кесарю - кесарево. Пока что у пленки есть своя ниша и если уж речь о профессиональных фотографах, то навряд ли хоть кто-то из них выкинул пленочный аппарат.

Это точно. Хассель + хороший сканер - много лучше любых Марк2 и Д2Х. К тому же, это совсем другой процесс съемки - большая каритнка в видоискателе, контроль глубины резкозти. Может хороший цифровой задник и бъет пленку, но далеко не у каждого профи есть лишние 30 штук у.е. на него.

А в остальном, DSLR рулит. Быстро, дешево, лучше на высоких ISO и качество достаточное для любого глянцевого журнала. Мне сейчас сложно придумать ситуацию, чтобы снимать на 35 мм пленку. Просто ломает обрабатывать, хотя картинка получается отменная, более живая что ли, чем на цифре.