Сколько стоит современный человек в прошлом мире

[tinto]

Братия (я обращаюсь так, потому что мы очень похожи на насельников монастыря)! Эта тема мучит меня со школьных лет. А именно, какова ценность современного человека для т.н. прогресса, если его поместить в прошлое (не менее век назад). Что каждый из нас сможет сделать для ускорения "етого прогресса". Что лично каждый из нас, обладая всей мощью современного знания, сделает лично для своей карьеры и для прорыва в области технологии? Предположим, что вы при дворе короля (царя, цезаря, императора, президента), и обладаете широкими возможностями для исследований и строительства. Это очень похоже на онлайновую стратегическую игру, однако правила здесь реальные, вы должны исходить (честно для себя и других) из собственных знаний и навыков - почему бы и не попробовать!
Начну с себя. Я специалист по т.н элементной базе полупроводниковых приборов, давно этим не занимаюсь, но некий знак учености имею (кандидат физико-математематических наук, теща до сих пор уважает :-) ). Ну, и как вы думаете, какой разработкой я занимался в эпоху Мамаева нашествия на Русь? Конечно, разработкой супероружия, а именно пулемета. Китайцы уже изобрели порох, нужно немного поэкспериментировать с селитрой и древесным углем. Уже известна (и давно) технология железа, нужно поэкспериментировать с методами обработки и закалки. Когда я по серьезному вчитался в эти очень далекие от меня темы, я понял, что проиграл! То железо просто не выдержит темпа стрельбы очередями, а чтобы выдержало, надо тянуть за собой очень многие технологии. В итоге максимум, что я смогу "при дворе короля Артура", это предсказывать события, и то при хорошем знании истории.
Ну хорошо, а что бы я мог подсказать Шокли и Брэтэйну в их экспериментах по созданию первого транзистора (1946 г.). А вы?
С наилучшими и жду ответов.

[Fermata]

А чего сразу пулемёт? В любом самом древнем мире можно изобрести например паровоз. Никакие особые технологии не нужны. Паровая машина будет работать даже при плохой точности изготовления, бронзовый век подойдёт. А ещё лучше пароход, он наверняка ускорит прогресс: рельсы не нужны, быстро плавает и не зависит от ветра.
Даже не обладая "всей мощью современного знания" я смогла бы изобрести какой-нибудь простенький трактор и подъёмный кран. Король Артур мог бы воевать с драконами на паровом танке со спиртовым огнемётом. Ага, я бы научила их гнать спирт и меня бы все зауважали. А утром ненавидели .
Ещё можно изобрести электричество, лампочку, радио, мультики и зубную щетку. И обязательно огнетушитель, а то инквизиция, костёр... Да мало ли что, пригодится.

[tinto]

Да, и еще памперсы и прокладки :-))... Хорошо ли ты представляешь устройство паровоза, подружка? Ко времени Стефенсона уже научились делать приличную сталь, получение трубок не было секретом, были примитивные обрабатывающие станки на приводе от водного колеса и т.п. Но это 18 век, а тебе надо в 12, а если к королю Артуру, так и вообще в 8-9.
Танк, трактор, кран... Интересно, из чего и как ты бы делала шестерни для коробки передач? Как бы прокатывала стальной лист для последующего изготовления котла (а он должен держать приличное давление)? А как изготовить сам котел, чтобы он был герметичным? На заклепках, конечно, сварку изобретать не надо, но дырки надо чем-то сверлить... В общем, проблемы сплошные.
А вот с самогоном ты хорошо придумала, молодец! Пиво варили еще шумеры, вино ("Кубок фалернского!") известно тоже с незапамятных времен, а крепкий самогон появился сранительно недавно... Таким образом, превратить все население вражеской страны в алкоголиков и взять их голыми руками.

[Fermata]

tinto
Чт-то у меня сегодня настроение поспорить.
Совсем не обязательно хорошо знать устройство паровоза, достаточно знать принцип действия, а воплощение идеи может быть разное. Устройство паровой машины видела в школе. Шестерёнки не нужны, можно обойтись ременной передачей. И современная сталь тоже не нужна, достаточно бронзы и железа. Думаешь в 9 веке не было водяного колеса? Думаешь не умели ковать плоские листы? Даже сферические умели: посмотри на шлемы рыцарей. И сверлить не обязательно, дырки можно пробивать гвоздиком, а швы запаивать оловом (его тогда тоже добывали). Конечно, пришлось бы изобрести паяльник. И винты с гайками. Для герметичности использовать кожаные прокладки. В общем, никаких проблем.
Ещё можно гениально изобрести косые паруса, они дают очень большое преимущество (см. игру "Пираты Карибского моря" или "Корсары").
А все механизмы Архимеда можно вообще придумать на тыщу лет раньше: рычаги, колёсики и верёвки, больше ничего не нужно.

[бормотун]

Была в школе такая тема помечтать-"А что,если на Куликовскую битву взять Т-72? Все монголы бы разбежались!"

Что каждый из нас сможет сделать для ускорения "етого прогресса". Что лично каждый из нас, обладая всей мощью современного знания, сделает лично для своей карьеры и для прорыва в области технологии?

Лично я знаю немного,но даже то,что знаю,не сделаю лично для себя ничего,а буду использовать только тот уровень знаний,на котором стоит ТА наука.
Хм,напоминает какой-то старый фант. фильм.."Таймкоп",во.

[tinto]

Sterwoza
Не согласен, но уважаю безграничный оптимизм - такие леди нужны во все времена. Впрочем, такую леди-изобретательницу в те прогрессивные времена быстренько бы отправили на костер - как ведьму :-((. А мужиков-алхимиков уважали...
бормотун
В те времена наука в основном спорила о количестве чертей, умещающихся на кончике иглы, алхимики искали философский камень. Где бы ты себя приложил?
А вот в фантастике лично я именной такой аспект проблемы не встречал - наверное, скучная тема. Вот недавно вышел "Феодал" у А.Громова, мне понравилось, но не совсем то. Я уж не говорю про Твеновского янки - тот только и мог решать проблемы прихваченным кольтом.
С наилучшими

[VadimL]

Sterwoza:
Ещё можно изобрести электричество, лампочку, радио, мультики и зубную щетку

Тоже приходилось думать об этом.
Электричество бы не получилось, нужна проволока, для обмоток, а как ее сделаешь.
Предсказателем тоже не станешь, мы слишком мало знаем об тех событиях.
Вот и останется, что пробовать паровую технику изобретать.
Знал бы химию, может бы мыло б хоть изобрел.
Да и изнеженные мы, не уверен, что протянули ли бы там долго.

[BorLase]

а мне что-то подсказывает, что нисколько он не стоит...

тут многие высказывали сомнения - а хватит ли "подручных материалов" для того, чтобы собрать задуманное?

так что, наверно, для чистоты эксперимента стоит попробовать
- сначала сделать эту "паровую машину", пользуясь тех. оснащением тех времен
- оценить, сколько это стоило
- оценить мощность этой машины
- прикинуть, не дешевле ли было использовать лошадей (или изобретателя в качестве раба)

надо, пожалуй, помнить о том, что многие вещи не появились раньше совсем не потому, что до них никто не додумался - а только потому, что уровень техники не позволял их реализовать конкурентоспособными

[tinto]

BorLase
Это практически и мое мнение. Но сомнение все-таки берет - неужели мозги так и пропали бы? Наверное, все-таки век назад (чуть больше) наш человек смог бы опередить Эдисона, Белла, Маркони, братьев Райт в соответствующих изобретениях, и тогда Россия воистину стала бы родиной слонов!
С наилучшими

[BorLase]

возьмем самый простой пример - почему Java появилась только в 90х годах?

как ты думаешь, если бы память измерялась килобайтами, а быстродействие герцами - можно было бы ее осуществить?

думаю, с технологиями - то же самое. или это было бы просто невозможно, или было бы намного дороже (а следовательно бессмысленно), чем сейчас.

[Fermata]

А вот и не правильно вы все думаете.

Сама я построить паровоз не смогу, но зато это смогут 2-3 кузнеца под моим присмотром. Во все времена были свои изобретатели и конструкторы. Архимеду надо было бы только подсказать идею, а остальное он бы и сам придумал.
Мощность паровой машины зависит не только от давления, но и от размеров. Пусть будет большая, на корабль всё равно поместится и будет пароход. И не важно сколько стоит: если пароходный флот будет только у одного царя в мире, то это даст такое преимущество, что всё окупится. С косыми парусами и паровой машиной можно было бы плавать на большие расстояния: пароходам пофиг штиль и шторм, а в остальное время плыли бы на парусах для экономии угля. Современные люди знают географию (я надеюсь), значит можно прямо сразу плыть открывать Америку!
А что мешает древним грекам изобрести хотя бы велосипед? Или вот. Простой планер состоит из дерева и бумаги. Всё это было ещё до нашей эры. Немножко экспериментов с модельками и катапультой - и готова первобытная авиация.
Воевать любите? Нафиг пулемёт. Древние китайцы придумали не только порох, но ещё ракеты и петарды. Нужно это соединить вместе и будут ракетные войска. А если сделать 2-х,3-х,...-ступенчатые ракеты, то князь Игорь мог бы обстреливать печенегов прямо со своего балкона. Пушки стреляли каменными и чугунными ядрами. Запихиваем в ядро большую петарду и получаем настоящий снаряд. Приделываем к ружьям простенький затвор и получаем непобедимую армию.
Ну пусть не я, а какой-нибудь другой современный человек, который всё это лучше знает. Но мир очень изменился бы.
Зато я сама смогла бы изобрести барометр (плоский медный герметичный флакончик, рычажок и стрелочка) и предсказывать погоду. И ещё часы на стенку, у которых гири и внизу болтается. Все знают принцип действия анкерного механизма, его проходят в школе. Принцип простой, его можно было бы изобрести очень давно.

VadimL:
Электричество бы не получилось, нужна проволока, для обмоток, а как ее сделаешь.

Древние ювелиры умели делать медную проволоку. Катушку можно наматывать на деревянное основание, между витками проволоки параллельно наматывать верёвку такой же толщины, чтобы они не замыкались. Потом сверху завернуть бумагой и можно наматывать следующий слой. Не проблема. А внутри катушки будет туда-сюда бегать железный штырь (от паровой машины) и вырабатывать переменный ток. Ура, я изобрела паровую электростанцию!

PS Раньше из конопли только верёвки делали. Неужели вам нечего подсказать недогадливым предкам?

[BorLase]

Sterwoza, нельзя поставить танковую пушку на тачанку

Смотри - ок, даже если делаем "большую мощную паровую машину". Хорошо. Вопрос номер раз - сколько по времени и сколько человек ее будут делать? Вопрос нумбер ту - а сколько горючки она будет кушать? Допустим даже, что уже известен уголь. А теперь прикинь - получится ли втиснуть в деревянный корабль плюс ко всему еще и эту махину да запас угля. А?

Значит что? Правильно - надо строить железный, а не деревянный крейсер.

И тд и тп... Что мешало изобрести грекам велосипед, говоришь? Да то же самое - отсутствие инструментов для точности в деталях, отсутствие сплавов, отстутствие резины...

Что мешало изобрести резину - мелочь; Америка еще не открыта - каучук брать негде.

Проволоку умели делать? Да, кто спорит. Но ты не забывай - проволока с прокатного стана и ручками - это "две большие разницы"; попробуй изготовить хотя бы метр проволоки из медного стержня - поймешь У тебя эта проволока дороже золота получится.

И так везде, куда не ткнись - или чего-то не хватает, или не имеет смысла (потому что требует чего-то еще для использования), или просто дорого.

[Hatifnatt]

По поводу попадания человека в древние времена читае роман Гарри Гаррисона Этический инженер из серии "Мир смерти" оченно интересно написано, хотя конечно вопрос о том что сделает человек будущего попав в прошлое там не основной, но ему уделено прилично внимания, да и ваще интересная книжка.

[бормотун]

Hatifnatt Проблема в том,что там он на будущее влияет,но не на свое.Иными словами,он не попадает на машине времени или еще как-то в прошлое СВОЕЙ цивилизации.Тут же речь идет о влиянии на прошлое из будущего,и чем это грозит,можно почитать,например,у Рэя Бредбери вот здесь
П.С.А "Этический инженер",он же "Специалист по этике",действительно полезно почитать..

[Hatifnatt]

бормотун Зато там написано что он делает как и какие идеи он реализует, а по моему суть темы именно в том сумеем ли мы современные люди сотворит что-то в прошлом. Вот там глав герой и творит. А вобще-то естьмного книг на эту тему Азимов Саймак и многие другие. И везде разный взгляд. Имхо у Саймака самые отточеные миры все продумано до мелочей, а вот у Азимова порой встречаються ляпы. Сорри это уже оффтоп.

[Fermata]

BorLase
Ну ладно, пусть не будет пароходов. Хотя они сперва тоже были деревянные.
Но барометр ты признаёшь? А ведь предсказания погоды это не мало, раньше от природы многое зависело. Или вам только войну подавай?
Ладно. Как насчёт арбалета? Ему никаких технологий не нужно. Представляешь, если бы у троянцев были арбалеты? Они стреляют дальше и точнее луков, может даже медные щиты пробивали бы. Бедные греки.
А для мира я могла бы изобрести современные ножницы, а то древние просто ужас. А всего-то надо соединить половинки посередине.
И соль. Солить еду придумали не так давно: про соль знали, а кидать её в суп не догадывались.
Ещё я могла бы изобрести пастеризацию, нагревать молоко до 60 градусов. Раньше, без холодильников, быстрое прокисание было большой проблемой. Откуда я узнаю, что уже 60? А я изобрету градусник. Вплавляем тонкую железную проволочку в полоску стекла, а потом выдёргиваем. Получается капиляр, самая трудная часть градусника. Остальное уже легко, любой стеклодув сам справится.
Может, и холодильник изобрести? А печатный станок? Деньги печатать, ну и книжки всякие. Или можно придумать подводную лодку и подарить испанцам, тогда они победят Нельсона. А из шелка сшить воздушный шар и разбомбить всех китайскими петардами.
Вот я не знаю конструкцию реактивного мотора, а то бы я его обязательно изобрела. Для подводной лодки.

Почему-то всё, что я предлагаю, оказывается невозможно из-за всякой ерунды. А по-моему надо только захотеть и хоть немножко представлять, чего хочешь. И всё получится.

[Йохансон]

Балин! Вместо того чтобы придумать что-то стоящее, они на девушку набросились. Вот из таких как вы и вышла инквизиция Сами ничего не могут и хотят все идеи завалить!

[tinto]

Вот вам разница интеллектов! Леди фонтанирует идеями, а мужики заводят унылую песню про трудности реализации... И все-таки прогресс толкали мужики, это их биологическое предназначение.
Hatifnatt Решпект за ссылку, обязательно прочту.
С наилучшими

[ivahaev]

BorLase, ты не забывай, что Sterwoza - она Железная леди. Толк в железе знает

[Fermata]

Ага, у меня появились единомышленники и защитники

tinto:
И все-таки прогресс толкали мужики, это их биологическое предназначение.

А наше предназначение - толкать самих мужиков, чтобы не ленились. А то весь прогресс остановился бы после изобретения пива и футбола.