Пленка и Цифра (мирное обсуждение ;) )

[EvgueniK]

Еще лет 5 назад можно было спорить, сейчас уже разные весовые категории... Развитие пленки остановилось, развитие цифры происходит очень быстро...

[Tipus]

Сообщение от DenSan

А все таки цвета с пленки мне нравятся больше Есть какой-то налет живого на кадрах пленки. Не знаю как объяснить

Всё просто. На плёнке кроме снимка естественно ещё есть и шумы, конечно не цифровые шумы а "шумы" химического процесса, и шумы эти распределены хаотично, отсюда живой, натуральный, эффект. Если в цифровой снимок добавить случайного шума, то он тоже станет живым. Это конечно в общих словах, детали процесса обработки нужно конкретизировать.

Сообщение от Snappy

Плюс пленки вижу в том, что был дорог каждый кадр. Каждый кадр долго подбирался, просчитывалась экспозиция. А сейчас, сделал пробный кадр: нормально - оставил, ненормально - поменял настройки и снова сфоткал.

Зачем столько возни? Зарядил серию с разбросом параметров, и всё готово, один из снимков точно получится хорошо.

[Shepa]

В Японии в глянцевые журналы снимают на плёнку. Куча новых пленок в этом году вышло. Любители тоже снимают. Цвет у пленки выигрывает если свет хороший.

[anton60]

Купил Киев 88, Ilfird HP5. Тряхну стариной!

Купил Canon Kiss и черно белую пленку, кстати на скока хватает литевых батареек , ибо они кусаются по цене ))

[Shepa]

Сообщение от jevgenijs

на скока хватает литевых батареек

Больше года, если не злоупотреблять вспышкой.

[timka]

Друг снимает на плёнку Fuji ProPlus II 100. Совсем не дорого и цвета неплохие.

[walrus]

А тема, оказывается, еще жива

Что пленка, что матрица - всего лишь плоский регистратор световых волн.

У матриц, наверное, потенциал повыше в плане чувствительности и разрешения. Вон уже процессоры на 32нм перевели Ну а по удобству у матрицы нет конкурентов. Плюс сегодня цифровая форма изображения - стандарт.

Остаются размер и цена
Стандартная пленка есть до 8*10 дюймов (200*250 мм). Но в этом году Кэнон показала прототип матрицы 200*200 мм. Возможно до серии пройдут годы, но конечный результат ясен.

Что до цен, так с выходом цифрового Pentax 645 средний формат вплотную приблизлся по деньгам к верхним 35мм камерам. Правда это всего лишь 36*48. Похоже в ближайшие 2-3 года мы увидим цифру 50*50 или 60*40 в ценовом диапазоне до 10 000 долларов. Тогда почти все, кто еще снимает на формат, окончательно перейдут на цифру.

[timka]

Многие из тех, кто снимал на средний формат уже давно перешли на цифрозадники либо на 35мм без кропа. Мой сосед по комнате на работе вообще на Айфон перебрался, а Мамия в чулане пыль собирает. А вот с большим форматом это вряд-ли по-моему. Там и так каждый кадр заряжается отдельно так что получается сменный сенсор как-бы.

[Altero]

Сообщение от walrus

А тема, оказывается, еще жива

Что пленка, что матрица - всего лишь плоский регистратор световых волн.

У матриц, наверное, потенциал повыше в плане чувствительности и разрешения. .

Так то оно так. Цифра и чётче и ярче, и разрешение выше.
Но с точки зрения мягкой художественности, тёплой душевности, плёнку ничто не заменит. Точно так же, как ухо ценителя, привыкшего к звучанию, например, живых скрипок и виолончелей, не спутает их с цифровой записью, какого бы высокого качества она не была.
Всё различие в плавности перехода аналога и ступеньке цифры.
Хотя... если никогда не видеть и не слышать оригинала, то синтетика воспринимается за чистую монету.
Хотя сам давно уже не пользуюсь своим стареньким Зенитом-Е, и лишь с ностальгией смотрю на чужие снимки ))

[walrus]

Сообщение от timka

А вот с большим форматом это вряд-ли по-моему. Там и так каждый кадр заряжается отдельно так что получается сменный сенсор как-бы.

Там каждый кадр заряжается, т.к. пленка листовая. Цифровой задник решает все проблемы, даже можно по лайвью наводиться вместо матового стекла. Был бы у меня задник 4х5 дюймов

Сообщение от Altero

Точно так же, как ухо ценителя, привыкшего к звучанию, например, живых скрипок и виолончелей, не спутает их с цифровой записью, какого бы высокого качества она не была.
Всё различие в плавности перехода аналога и ступеньке цифры.

Про музыку согласен, живой инструмент и голос никакая аппаратура не заменит, аналоговая тоже
Но, если про аналогию с фото, то это все равно, что сравнивать живое изображение объекта, которое мы видим глазами, с фотографией. Это совершенно разные вещи.

Регистраторы света эволюционируют. Если матрица может дать больше информации, чем пленка, с нее всегда можно будет сделать пленочную картинку. Все равно тоновый диапазон изображение на мониторе или фотобумаге на порядки меньше, чем у пленки или матрицы, поэтому сам вид конечного изображения для зрителя больше зависит от процесса формирования картинки для публикации, чем от регистратора.

По-сути, отличия только в характере случайных шумов, что делает пленочную картинку живой. Но готов поспорить, что когда точка матрицы будет по размеру сравнима с зерном сегодняшней пленки, шумы будут те-же. Вопрос времени. Вон уже Кэнон сделал 180МП в APS-H формате, думаю там "зерно" еще то

[timka]

Сообщение от walrus

Цифровой задник решает все проблемы, даже можно по лайвью наводиться вместо матового стекла. Был бы у меня задник 4х5 дюймов

Ну, реально таких задников пока-что нет, а как появятся, будут стоить как новенький Боинг 747, если не дороже.

Сообщение от walrus

Регистраторы света эволюционируют. Если матрица может дать больше информации, чем пленка, с нее всегда можно будет сделать пленочную картинку. Все равно тоновый диапазон изображение на мониторе или фотобумаге на порядки меньше, чем у пленки или матрицы, поэтому сам вид конечного изображения для зрителя больше зависит от процесса формирования картинки для публикации, чем от регистратора.

Кроме количества инфо речь идёт ещё и о химическом процессе с большой долей рандомальности, в зависимости от состава плёнки, характера освещения и т.д. Пока что, например, Вельвию не видел, чтобы кто-нибудь где-нибудь смог реально смоделировать.

[walrus]

Сообщение от timka

Пока что, например, Вельвию не видел, чтобы кто-нибудь где-нибудь смог реально смоделировать.

А зачем?

В смысле, если тоновый диапазон получится превзойти, зачем воспроизводить шумы? Тащиться от этого будут единицы. ИМХО, случаев, когда шумы мешают, больше, чем когда они нужны.
По-любому, сегодня применение фотографии в основном цифровое - вся полиграфия и интернет. В цифровой снимок всегда можно добавить шумы, чтобы сымитировать сканы с пленки. Алгоритмы есть и они совершенствуются. Можно просто снимать на высоких ИСО, и будет зерно, кстати на Кэноне 5Д, оно очень красивое.

Единственное применение, где не все очевидно - художественная фотография с ручной печатью. Там, с коммерческой точки зрения, больше важна не сама картинка, а факт ручного производства и ограниченного тиража. Поэтому пленка там будет жить долго.

[timka]

Сообщение от walrus

В смысле, если тоновый диапазон получится превзойти, зачем воспроизводить шумы? Тащиться от этого будут единицы.

Прошу прощения, я как раз и имел в виду "тоновый диапазон" Вельвии. А "шумов" на слайдовой плёнке 50 ASA... вроде как до этого не наблюдал.

[walrus]

Сообщение от timka

Прошу прощения, я как раз и имел в виду "тоновый диапазон" Вельвии.

У вельвии тоновый диапазон 5 ступеней. У матриц современных зеркалок - около 12. Даже если химичат с методикой измерений, 9-10 ступеней там точно есть. Разница колоссальная не в пользу слайда. Если без мистики, то достаторчно правильных гамма кривых, чтобы полностью воспроизвести цвето-тоновую передачу вельвии. DXO даже плагин такой сделали. Все это не очень популярно, поскольку искусственно сужать диапазон никто не хочет.

Кстати, по причине тональной бедности слайда, многие в пленочную эпоху предпочитали негатив. Там диапазон больше 10 ступеней, у фотографа больше творческой свободы при обработке, и картнку на выходе моржно получить багаче.

Сообщение от timka

А "шумов" на слайдовой плёнке 50 ASA... вроде как до этого не наблюдал.

Сделай с узкого слайда отпечаток 1х1.5м и будут шумы
Если верить теоретикам, именно шум, даже если мы его не замечаем, отвечает за особый пластичный рисунок пленки.

[timka]

Сообщение от walrus

У матриц современных зеркалок - около 12

Ещё раз прошу прощения - опять непонятки с терминологией. Как я понял теперь речь идет о динамическом диапазоне. Согласен, у слайда там 5 стопов. Не совсем согласен с вами в оценке - 12 стопов это пока-что у сурьёзных цифрозадников. Nikon D3s тянет около 9-и, думаю, что Canon где-то там-же.

Сообщение от walrus

DXO даже плагин такой сделали.

Сделали - но ИМХО цвета там не совсем от Вельвии.

Сообщение от walrus

многие в пленочную эпоху предпочитали негатив

Ну, это уже смотря кто. Фотожурналисты и художники - вполне может быть, однако всё, что связано с глянцем и даже просто качественной цветной печатью - не согласен. Стоковые агентства о негативах не хотели и слышать, если это не репортаж.

Сообщение от walrus

Сделай с узкого слайда отпечаток 1х1.5м и будут шумы

Делал и 2х1м, вполне прилично, если под лупой не рассматривать конечно. Не уверен, что с дигитальной зеркалкой вышло бы лучше.

[walrus]

Сообщение от timka

Ну, это уже смотря кто. Фотожурналисты и художники - вполне может быть, однако всё, что связано с глянцем и даже просто качественной цветной печатью - не согласен. Стоковые агентства о негативах не хотели и слышать, если это не репортаж.

В свое время тема слайд/негатив для меня была актуальна. Хотелось разобраться, чтобы понять, на что снимать. Насколько я понял, заказчики хотели от фотографов готовую картинку. Было два варианта - слайд или отпечаток. Естественно, выбор слайд - диапазон тональностей больше и резкость выше. Когда массово стали доступны нормальные сканеры для пленки и конечным продуктом фотографа стал цифровой файл, ситуация изменилась.

Мой личный опыт - скан негатива дает лучше картинку, чем скан слайда. Выше разрешение, про тоновый диапазон - молчу. Теоретически так и должно быть, ибо у негатива - одноступенчатый процесс, а у слайда есть обращение, где часть информации теряется. Плюс, при создании негативных эмульсий у разработчиков намного больше свободы (в отличие от слайда не требуется готовая картинка), поэтому эмульсии совершенее.
Сравнивал сканы Ektachrome 25 и Portra 160NC - 4x5 и 35мм.
У слайда преимущество одно - изначально правильная цветопередача. С негативом, с цветами надо химичить, и можно получить все что угодно Если снимать с цветовой шкалой - не проблема. При творческой съемке - даже прикольно.
Но по резкости, шумам и тоновому диапазону - негатив рулит.

Насчет стоков, когда уже стали принимать цифровые изображения, никто не спрашивал тип пленки. По крайней мере, я с таким не сталкивался.

[timka]

Как говорится - кесарю кесарево. Вконце концов каждый снимает как ему больше подходит. Лично я, после того, как отснял Вельвию в первый раз так с ней и не расстаюсь.

[_daniv_]

Кстати, доля плёнки на рынке, конечно, существенно снизилась за это время. Но, как видите, последние 3 года практически не меняется.

Более того, если посмотреть не процентное соотношение, а натуральные показатели, то...



... видно, что плёнка растёт Просто цифра растёт быстрее. Точнее, росла быстрее. Примерно до 2008 года. С тех пор плёнка практически уверенно занимает свою долю 14-15% и не отпускает её дальше. С этого момента рост плёнки и цифры идёт равными темпами. Правда, здесь ещё один фактор, который необходимо учитывать. Многие лаборатории, особенно небольшие, которые раньше проявляли и печатали плёнку, отказались от предоставления этих услуг. Соответственно, такие клиенты перетекли к нескольким крупным лабораториям и перераспределились между ними.

Цитата из блога _http://pavel-kosenko.livejournal.com

добавлено через 1 минуту
+ картинка

из _http://pavel-kosenko.livejournal.com/

[vovik]

Сообщение от _daniv_

С тех пор плёнка практически уверенно занимает свою долю 14-15% и не отпускает её дальше

Дык, это в Фотопроекте осталось 14% - там клиент специфический. А сколько сколько народу печатается на всяких нетпринтах и насколько за эти 7 лет выросли их обороты!.. Пленка у них - "о"-малое