Экономика экономной экономии или одноразовое всё.

[vovik]

Практически ежеденво в новостях можно услышать об экономном использовании природных ресурсов, технологиях энерго- и чего_только_можно_еще сбережения.
И уже не первый год при произнесении терминов "экономия ресурсов" и "энергосбережение" у меня начинается сильная аллергическая реакция.
Электромобиль - это экологический транспорт, потому что он не выделяет выхлопных газов, за ним будущее. Ага, а электричество для него вырабатывается где? АЭС, ТЭС. Но они расположены далеко от города, где владельцы электрокаров гордятся своими тачками - они же сохраняют экологию. В своем городе. А другие за сотни километров дышут дымом сжигаемого угля или "радуются" соседству с АЭС, с заводом по производству или переработке ядерного топлива или с могильником. Есть еще и химические производства - совсем не экологически чистые - которые нужны для производства аккумуляторов.
"Но ведь электический автомобиль позволяет экономить на бензине. Электричество для владельца настолько дешевле топлива, что бОльшая стоимость автомобиля отобьется за 3-5 лет", говорит нам инженер компании, разрабатывающей электромобили. Он прав! Правда он почему-то не говорит какой ресурс у аккумуляторов, особенно если эксплуатировать в реальных условиях (от -20 до +35 - нормальный разброс для значительной части европы). Так же он умалчивает сколько будет стоить замена аккумуляторного блока (полмашины).
Или пример из моей жизни: купил я аккумуляторную дрель. В комплекте: сама дрель, пара аккумуляторных батарей, зарядник, чемоданчик. Недорогая, но вплне приличная дрель. Пользуюсь, нерегулярно. Через 3 года аккумуляторы сдохли. Один - вообще: разряжается через сутки, а заряда хватает просверлить одно отверстие в жести сверлос 3 мм. Второй - держит неделю, работает - 2 минуты.
Дай, думаю, куплю новые батарейки. Что же я вижу? Один аккумуляторный блок стоит ровно половину стоимости всей дрели. Передо мной встал непростой выбор: купить 2 батарейки или новую с гарантией дрель+зарядник+все те же 2 батарейки. Цены я смотрел на официальном сайте этого голландского производителя.
Значит, экономия, говорите? Экология, сбережение ресурсов?
Кому это надо? Надо чтобы люди купили более дорогой автомобиль, чтобы каждые 3 года покупали новую дрель, каждые 5 - пылесос, ежегодно - телефон и т.п.
Трендели по поводу энергосберегающих лампочек. Результат? Высокая цена лампочек не окупается ни капельки! Потомучто это никому (кроме нас, пользователей) и не нужно. Как и с электромобилями.
А ведь проблема решается (не факт, что на 100%, но хоть частично) просто: разделяем колбу и цоколь с электроникой, стандартизируем их соединение, и пользователи получают возможность сильно сэкономить, меняя только то, что вышло из строя.
И ведь нового-то я ничего не предлагаю: десятки лет именно так и было.

[Georgen]

Ты правильно заметил, раньше меняли компоненты, затем стали менять узлы, сейчас подошли к тому, что дешевле поменять агрегат. Типичная ситуация - цветной новый лазерный принтер стоит 5000р., а замена картриджей стоит 10000р.

[sapsanka]

Немного не в тему, но где-то публиковалось исследование - "самая дорогая жидкость в мире" - на первом месте оказались чернила от HP, потом пенициллин кажется. Кровь и нефть - где-то ближе к концу.

[SlavikK]

Сообщение от sapsanka

Немного не в тему, но где-то публиковалось исследование - "самая дорогая жидкость в мире" - на первом месте оказались чернила от HP, потом пенициллин кажется. Кровь и нефть - где-то ближе к концу.

На Хабре проходило.

[vovik]

Сообщение от sapsanka

Кровь и нефть - где-то ближе к концу.

Это как же считали-то? Нефть: уже добытая и привезенная - 70$ за бочку, а кровь без накладных расходов, только цена "у скважины" - 60$ за 470г. ("бесплатно" - 20$)

[PavelKraft]

Всё-таки кровь на втором месте после чернил:

[albo]

наверное, все забыли, что КПД турбины АЭС немного отличается от КПД бензинового двигателя? + логистика (бензовоз тоже сжигает топливо) + сколько бензина проливается (даже из расчета, что все водители пряморукие и проливают 1мл бензина, то 1000 уже литр прольют) + испарения + высокая пожароопасность. а автомобили и так надо менять раз в 5-7 лет, это только в дикой России автомобили ездят по 30-40 лет.

[vovik]

Ты наверное тоже забыл, что аккумуляторы имеют не такой уж большой ресурс, очень дороги, имеют не 100% соотношение между зарядкой и выдачей тока, тяжелы, содержат опасные вещества. Прочая электрика требует большого количества ценных и цветных металлов, производство которых намного сильнее отравляет окружающую среду и количество которых в природе не столь велико, как железа и аллюминия.
Но главное-то не это, а то, что электромобили в отличие от бензиновых отравляют не тех, кто ими пользуется, а других людей.

Сообщение от albo

а автомобили и так надо менять раз в 5-7 лет

Надо, простите, кому? У меня знакомые купили машину. скоро будет 4 года. На спидометре - 11 000км. Только на дачу ездят. На следующий год менять?
Аккумуляторы долго прослужат, если машина весь год на улице в нашей средней полосе? Или мне к заметно более дорогой машине обязательно нужен теплый гараж?
А теперь ответь на главный вопрос, который я поднимал: для простого пользователя/водителя экономия на топливе компенсирует высокую стоимость электромобиля и меньший ресурс или нет?
Если да - жду выкладок. Если нет, скажи, почему я должен оплачивать чей-то бизнес из своего кармана?

[Merlin Cori]

Был у моей жены ее любимый телефон Siemens ME45, горя она с ним не знала, служил верой правдой и менять ни на что не собиралась... Ан нет... Заставили....
Начал умирать аккумулятор.. Сначала на 2 дня хватало, потом на день..
А вот замену я ему так и не сумел найти... Есть вроде совместимые, но он с ними работать отказывается. Купил в альттелекоме nobbie (вроде так). Поставил, все класс, заряжается, но когда зарядку вынимаешь, он выключается и не хочет обратно включаться.. Пришлось положить его в ящик стенки и купить нокию...

vovik, это почти так же, как с твоей дрелью

[Karla]

Неплохие выкладки если бы не одно "но"! Вернее даже не одно, а целая куча цепляющих друг за друга "но".
"Но" номер раз - радиационная безопасность, так уж получилось что это моя специальность. Неплохо бы знать, что чем глубже в недра, тем более сырье загрязнено активными частицами, оно и не мудрено, учитывая что под ногами у нас постоянно действующий термоядерный реактор. Все близлежащие запасы мы уже исчерпали, и теперь на единицу произведенной мощности что уголь, что нефть дают радиационного загрязнений на порядок больше чем та же АЭС.
"Но" номер два - нефть и уголь имеют более чем ограниченные запасы, ядерная же энергетика, при применении регерационных циклов, дает более чем в 100 раз больший запас.
Пишу немного путанно, потому что тут надо бы пояснения на десяток листов накатать, а у меня ни средств, ни возможностей для этого.
Третье "но" - электромобили сейчас имеют более высокую стоимость, чем бензиновые, лишь по причине того, что более 80 лет они были в загоне. Надо ли напоминать что первым барьер в 100 км/ч взял именно электромобиль? Дайте им время на отладку технологий и они станут на порядок дешевле бензиновых.
Есть и четвертое и пятое "но" - и аккумуляторы стремительно меняются и топливные ячейки не надо сбрасывать со счетов.
Вообщем выступать за сохранение двигателей внутреннего сгорания может только тот, кто не понимает всей экономической картины в целом.

[vovik]

Сообщение от Karla

"Но" номер два - нефть и уголь имеют более чем ограниченные запасы, ядерная же энергетика, при применении регерационных циклов, дает более чем в 100 раз больший запас.

Номер следующий: речь не о глобальных проблемах, а о простом юзере, которому говорят "экономия - за твой счет". Ты купи в 2 раза дороже обычного электромобиль, а мы построим новую ТЭС, которая будет твой автомобиль снабжать электричеством. Ты все равно будешь в выгоде, потому как выбросами этой ТЭС будут дышать другие люди, с которыми ты даже не знаком.

Сообщение от Karla

Третье "но" - электромобили сейчас имеют более высокую стоимость, чем бензиновые, лишь по причине того, что более 80 лет они были в загоне.

Я тебе одну вещь скажу, подумай: аккумуляторы используют редкие элементы, которые надо откуда-то брать. А их количество ограничено. Скажи теперь, что будет по законам рыночной экономики, когда спрос на этот ограниченный ресурс возрастет в разы? Машины подешевеют?

Сообщение от Karla

топливные ячейки не надо сбрасывать со счетов.

Топливные ячейки это все то же сжигание органического топлива. КПД может и повыше, но в замен куча неудобств. Как минимум это время для начального "разгона" ячейки.

Сообщение от Karla

выступать за сохранение двигателей внутреннего сгорания

Упс, а кто тут выступал за сохранение ДВС?

Сообщение от Karla

кто не понимает всей экономической картины в целом.

Я обыватель. Для меня экономическая картина это деньги в моем кармане и стоимость товаров, которые я могу на них купить. Под разными красивыми предлогами их у меня стараются взять больше за то же количество полученных благ.
Как в твою глобальную картину вписывается моя выброшенная совершенно исправная дрель? С точки зрения глобальной картины, заботы о природе и т.п. я должен купить новые аккумуляторы. Но с точки зрения нормального человека это шаг - идиотский, поскольку новая дрель с аккумуляторами (большее количество благ) стоит столько же. Так же и с автомобилями.

[albo]

Сообщение от vovik

Ты наверное тоже забыл, что аккумуляторы имеют не такой уж большой ресурс, очень дороги, имеют не 100% соотношение между зарядкой и выдачей тока, тяжелы, содержат опасные вещества. Прочая электрика требует большого количества ценных и цветных металлов, производство которых намного сильнее отравляет окружающую среду и количество которых в природе не столь велико, как железа и аллюминия.

тогда следует подсчитать стоимость одного и другого. современный автомобиль напичкан электроникой: от спидометра и одометра и до всевозможных датчиков веса, антизаноса и тд. можно, конечно, взять старую карбюраторную волгу, но это еще посчитать надо сколько она бензина жрет.

Но главное-то не это, а то, что электромобили в отличие от бензиновых отравляют не тех, кто ими пользуется, а других людей.

шарик то один. и тут уже надо смотреть: что приносит бОльший вред.

Надо, простите, кому? У меня знакомые купили машину. скоро будет 4 года. На спидометре - 11 000км. Только на дачу ездят. На следующий год менять?
Аккумуляторы долго прослужат, если машина весь год на улице в нашей средней полосе? Или мне к заметно более дорогой машине обязательно нужен теплый гараж?

правильное решение ставить и обычный автомобиль в теплый гараж, не находите?

А теперь ответь на главный вопрос, который я поднимал: для простого пользователя/водителя экономия на топливе компенсирует высокую стоимость электромобиля и меньший ресурс или нет?
Если да - жду выкладок. Если нет, скажи, почему я должен оплачивать чей-то бизнес из своего кармана?

собственно, я тоже хотел бы выкладок. в конце концов не я тему поднял

[vovik]

Сообщение от albo

тогда следует подсчитать стоимость одного и другого. современный автомобиль напичкан электроникой: от спидометра и одометра и до всевозможных датчиков веса, антизаноса и тд.

А зачем все это считать? оно и в обычных и в электрических автомобилях есть. За датчики люди платят, потому что эти датчики им нужны. Персонально для личного комфорта и безопасности.

Сообщение от albo

шарик то один. и тут уже надо смотреть: что приносит бОльший вред.

А вот это вопрос интересный. Хочешь обобщать? Давай смотреть в общем. Более высокая цена это в конечном счете более высокая ресурсоемкость. Добыча и очистка редких элементов, которые в большом количестве требуются для электромобилей, требует намного больше энергии, чем выплавка стали. Эту энергию учитываешь? Выбросы из рафинажных ванн? Затраты на переработку и утилизацию превреднейших отходов (жалко под рукой нет фоток из Норильска)?

Сообщение от albo

правильное решение ставить и обычный автомобиль в теплый гараж, не находите?

конечно, правильно: вообще, правильно быть богатым и здоровым, а не бедным и больным. Только разница в том, что для обычного автомобиля это опция, а для электрического - обязательный довесок. То есть я должен потратить тыщ на 15-20 баксов больше на машину, бобавить еще 15-20 на теплый гараж и при этом еще в холодное время никуда не ездить (не так много в Москве мест, где есть теплые парковки). Отличное приобретение! По привлекательной цене.
И потом кто-то несколько часов назад писал, что машину надо менять каждые 5 лет. То есть все эти неудобства и дополнительные затраты должны окупиться за 5 (пусть 7) лет? Считаем: 30 000$ это, грубо говоря, 30 000 литров бензина или даже при езде по городу 300 000 км. Набегает столько твое авто? У моей Вектры за 16 лет 280 000 км - со всеми дачами и пр.
Заметь, что это пробег окупаемости при допущении, что аккумулятор столько выдержит (это вряд ли) электричество бесплатное.
Если учесть, что аккумуляторы возможно придется за эти 7 лет менять
Даже если убрать гараж (а за него еще и аренду/отопление.охрану надо платить), то тыщ 150 км наберется

[albo]

жизнь вообще дорогая штука. с такими расчетами можно дойти до того, что нужно пить воду, есть хлеб, а витамины добивать поливитаминами... а уж запирающий замок, металлические двери... сколько сэкономить можно.

по сути: есть выкладки в разнице ресурсокемкости и стоимости производства одного и другого типа автомобиля при прочих равных? а то получается, что раскидываетесь громкими словами: больше энергии, маленький ресурс - и при этом хотите, чтобы другие вам все подсчитали и убедили вас в чем-то.

не знаю как в москве, но во Владике после -20 приусы живые. хоть и не полностью электромобиль, но гибрид таки ж.

[vovik]

Сообщение от albo

есть выкладки в разнице ресурсокемкости и стоимости производства одного и другого типа автомобиля при прочих равных?

А оно мне надо? Я о-бы-ва-тель. Я считаю сво-и день-ги (см. выше). Если ты хочешь, чтобы я платил больше - милости просим обосновать с цифрами свое мнение, как это сделал я.

Сообщение от albo

жизнь вообще дорогая штука. с такими расчетами можно дойти до того, что нужно пить воду, есть хлеб

у меня написано всего лишь постом выше:

Сообщение от vovik

За датчики люди платят, потому что эти датчики им нужны. Персонально для личного комфорта и безопасности.

То же и с едой, одеждой, квартирами, электроникой и пр.
Электромобиль же не дает мне никаких дополнительных удобств, но стоит дороже.

[albo]

вы как-то однобоко доп удобства считаете. то есть абс и тп - допудобства, а гараж - уже не допудобство, а нафиг ненужная фича. про цену уже выше сказали. если она будет расти, то нафиг такой автомобиль никому не нужен будет

[vovik]

Сообщение от albo

вы как-то однобоко доп удобства считаете. то есть абс и тп - допудобства, а - уже не допудобство, а нафиг ненужная фича.

Ай, как некрасиво! Во-первых, у меня написано:

Сообщение от vovik

Только разница в том, что для обычного автомобиля это опция, а для электрического - обязательный довесок.

Во-вторых, я предложил гараж не учитывать:

Сообщение от vovik

Даже если убрать гараж (а за него еще и аренду/отопление.охрану надо платить), то тыщ 150 км наберется

В-третьих, я все жду цифр. Ведь некто писал:

Сообщение от albo

собственно, я тоже хотел бы выкладок

и выкладки получил

[Clown]

Сообщение от Merlin Cori

Был у моей жены ее любимый телефон Siemens ME45, горя она с ним не знала, служил верой правдой и менять ни на что не собиралась... Ан нет... Заставили....
Начал умирать аккумулятор.. Сначала на 2 дня хватало, потом на день..
А вот замену я ему так и не сумел найти... Есть вроде совместимые, но он с ними работать отказывается. Купил в альттелекоме nobbie (вроде так). Поставил, все класс, заряжается, но когда зарядку вынимаешь, он выключается и не хочет обратно включаться.. Пришлось положить его в ящик стенки и купить нокию...

vovik, это почти так же, как с твоей дрелью

Не знаю конкретно про этот телефон, может он в своём роде уникальный, но вообще на ebay можно найти любые батарейки, - практически за копейки.
А по поводу обсуждаемой темы, я в целом с vovik'ом согласен. Вообще темы экономии ресурсов, защиты окружающей среды, борьбы с глобальным потеплением и пр. давно стали красивыми предлогами для выкачивания денег. Недавно в Голландии беседовал с местным бизнесменом, он жаловался на жуткие налоги и пр. .... но есть тут, говорит, одна хорошая тема: если я задвигаю властям, что моя продукция "защищает природу и экономит ресурсы", можно неплохие бабки получать от гос-ва, за просто так.

[BorLase]

Про одноразовость экономики написано уже давно.

[albo]

Сообщение от vovik

Ай, как некрасиво! Во-первых, у меня написано:Во-вторых, я предложил гараж не учитывать:В-третьих, я все жду цифр. Ведь некто писал:и выкладки получил

ну во-первых как раз таки мимо. а выкладок по затратам на производство конкретно электродвигателей так и не увидел. пока что видим только стоны про дороговизну переработки и отсутствие фоток с Норильска.
еще раз: у вас однобокий взгляд. как уже сказали: как раз производители экологичных решений будут получать всяческие льготы. и что тогда дешевле будет?