imho.ws |
|
|
Сообщения:
Перейти к новому /
Последнее
|
Опции темы |
14.07.2010, 12:59 | # 1 |
IMHO Ворчун-2006
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 4 651
|
Экономика экономной экономии или одноразовое всё.
Практически ежеденво в новостях можно услышать об экономном использовании природных ресурсов, технологиях энерго- и чего_только_можно_еще сбережения.
И уже не первый год при произнесении терминов "экономия ресурсов" и "энергосбережение" у меня начинается сильная аллергическая реакция. Электромобиль - это экологический транспорт, потому что он не выделяет выхлопных газов, за ним будущее. Ага, а электричество для него вырабатывается где? АЭС, ТЭС. Но они расположены далеко от города, где владельцы электрокаров гордятся своими тачками - они же сохраняют экологию. В своем городе. А другие за сотни километров дышут дымом сжигаемого угля или "радуются" соседству с АЭС, с заводом по производству или переработке ядерного топлива или с могильником. Есть еще и химические производства - совсем не экологически чистые - которые нужны для производства аккумуляторов. "Но ведь электический автомобиль позволяет экономить на бензине. Электричество для владельца настолько дешевле топлива, что бОльшая стоимость автомобиля отобьется за 3-5 лет", говорит нам инженер компании, разрабатывающей электромобили. Он прав! Правда он почему-то не говорит какой ресурс у аккумуляторов, особенно если эксплуатировать в реальных условиях (от -20 до +35 - нормальный разброс для значительной части европы). Так же он умалчивает сколько будет стоить замена аккумуляторного блока (полмашины). Или пример из моей жизни: купил я аккумуляторную дрель. В комплекте: сама дрель, пара аккумуляторных батарей, зарядник, чемоданчик. Недорогая, но вплне приличная дрель. Пользуюсь, нерегулярно. Через 3 года аккумуляторы сдохли. Один - вообще: разряжается через сутки, а заряда хватает просверлить одно отверстие в жести сверлос 3 мм. Второй - держит неделю, работает - 2 минуты. Дай, думаю, куплю новые батарейки. Что же я вижу? Один аккумуляторный блок стоит ровно половину стоимости всей дрели. Передо мной встал непростой выбор: купить 2 батарейки или новую с гарантией дрель+зарядник+все те же 2 батарейки. Цены я смотрел на официальном сайте этого голландского производителя. Значит, экономия, говорите? Экология, сбережение ресурсов? Кому это надо? Надо чтобы люди купили более дорогой автомобиль, чтобы каждые 3 года покупали новую дрель, каждые 5 - пылесос, ежегодно - телефон и т.п. Трендели по поводу энергосберегающих лампочек. Результат? Высокая цена лампочек не окупается ни капельки! Потомучто это никому (кроме нас, пользователей) и не нужно. Как и с электромобилями. А ведь проблема решается (не факт, что на 100%, но хоть частично) просто: разделяем колбу и цоколь с электроникой, стандартизируем их соединение, и пользователи получают возможность сильно сэкономить, меняя только то, что вышло из строя. И ведь нового-то я ничего не предлагаю: десятки лет именно так и было. |
14.07.2010, 13:21 | # 2 |
Moderator
Регистрация: 16.02.2004
Адрес: 02RU
Пол: Male
Сообщения: 1 574
|
Ты правильно заметил, раньше меняли компоненты, затем стали менять узлы, сейчас подошли к тому, что дешевле поменять агрегат. Типичная ситуация - цветной новый лазерный принтер стоит 5000р., а замена картриджей стоит 10000р.
__________________
Пусть тебе приснится пъяный зайчик с пистолетом |
15.07.2010, 16:44 | # 7 |
Advanced Member
Регистрация: 20.08.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 402
|
наверное, все забыли, что КПД турбины АЭС немного отличается от КПД бензинового двигателя? + логистика (бензовоз тоже сжигает топливо) + сколько бензина проливается (даже из расчета, что все водители пряморукие и проливают 1мл бензина, то 1000 уже литр прольют) + испарения + высокая пожароопасность. а автомобили и так надо менять раз в 5-7 лет, это только в дикой России автомобили ездят по 30-40 лет.
|
15.07.2010, 17:12 | # 8 |
IMHO Ворчун-2006
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 4 651
|
Ты наверное тоже забыл, что аккумуляторы имеют не такой уж большой ресурс, очень дороги, имеют не 100% соотношение между зарядкой и выдачей тока, тяжелы, содержат опасные вещества. Прочая электрика требует большого количества ценных и цветных металлов, производство которых намного сильнее отравляет окружающую среду и количество которых в природе не столь велико, как железа и аллюминия.
Но главное-то не это, а то, что электромобили в отличие от бензиновых отравляют не тех, кто ими пользуется, а других людей.Надо, простите, кому? У меня знакомые купили машину. скоро будет 4 года. На спидометре - 11 000км. Только на дачу ездят. На следующий год менять? Аккумуляторы долго прослужат, если машина весь год на улице в нашей средней полосе? Или мне к заметно более дорогой машине обязательно нужен теплый гараж? А теперь ответь на главный вопрос, который я поднимал: для простого пользователя/водителя экономия на топливе компенсирует высокую стоимость электромобиля и меньший ресурс или нет? Если да - жду выкладок. Если нет, скажи, почему я должен оплачивать чей-то бизнес из своего кармана? |
15.07.2010, 17:52 | # 9 |
Moderator
Регистрация: 29.04.2002
Адрес: Moscow
Пол: Male
Сообщения: 2 980
|
Был у моей жены ее любимый телефон Siemens ME45, горя она с ним не знала, служил верой правдой и менять ни на что не собиралась... Ан нет... Заставили....
Начал умирать аккумулятор.. Сначала на 2 дня хватало, потом на день.. А вот замену я ему так и не сумел найти... Есть вроде совместимые, но он с ними работать отказывается. Купил в альттелекоме nobbie (вроде так). Поставил, все класс, заряжается, но когда зарядку вынимаешь, он выключается и не хочет обратно включаться.. Пришлось положить его в ящик стенки и купить нокию... vovik, это почти так же, как с твоей дрелью
__________________
Есть две бесконечные вещи, Вселенная и глупость. Впрочем, на счет Вселенной, я не уверен |
15.07.2010, 18:01 | # 10 |
Newbie
Регистрация: 19.02.2010
Сообщения: 24
|
Неплохие выкладки если бы не одно "но"! Вернее даже не одно, а целая куча цепляющих друг за друга "но".
"Но" номер раз - радиационная безопасность, так уж получилось что это моя специальность. Неплохо бы знать, что чем глубже в недра, тем более сырье загрязнено активными частицами, оно и не мудрено, учитывая что под ногами у нас постоянно действующий термоядерный реактор. Все близлежащие запасы мы уже исчерпали, и теперь на единицу произведенной мощности что уголь, что нефть дают радиационного загрязнений на порядок больше чем та же АЭС. "Но" номер два - нефть и уголь имеют более чем ограниченные запасы, ядерная же энергетика, при применении регерационных циклов, дает более чем в 100 раз больший запас. Пишу немного путанно, потому что тут надо бы пояснения на десяток листов накатать, а у меня ни средств, ни возможностей для этого. Третье "но" - электромобили сейчас имеют более высокую стоимость, чем бензиновые, лишь по причине того, что более 80 лет они были в загоне. Надо ли напоминать что первым барьер в 100 км/ч взял именно электромобиль? Дайте им время на отладку технологий и они станут на порядок дешевле бензиновых. Есть и четвертое и пятое "но" - и аккумуляторы стремительно меняются и топливные ячейки не надо сбрасывать со счетов. Вообщем выступать за сохранение двигателей внутреннего сгорания может только тот, кто не понимает всей экономической картины в целом. |
15.07.2010, 18:20 | # 11 | ||
IMHO Ворчун-2006
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 4 651
|
Цитата:
Цитата:
Как в твою глобальную картину вписывается моя выброшенная совершенно исправная дрель? С точки зрения глобальной картины, заботы о природе и т.п. я должен купить новые аккумуляторы. Но с точки зрения нормального человека это шаг - идиотский, поскольку новая дрель с аккумуляторами (большее количество благ) стоит столько же. Так же и с автомобилями. |
||
16.07.2010, 00:12 | # 12 | ||||
Advanced Member
Регистрация: 20.08.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
16.07.2010, 01:00 | # 13 | ||
IMHO Ворчун-2006
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 4 651
|
Цитата:
А вот это вопрос интересный. Хочешь обобщать? Давай смотреть в общем. Более высокая цена это в конечном счете более высокая ресурсоемкость. Добыча и очистка редких элементов, которые в большом количестве требуются для электромобилей, требует намного больше энергии, чем выплавка стали. Эту энергию учитываешь? Выбросы из рафинажных ванн? Затраты на переработку и утилизацию превреднейших отходов (жалко под рукой нет фоток из Норильска)? Цитата:
И потом кто-то несколько часов назад писал, что машину надо менять каждые 5 лет. То есть все эти неудобства и дополнительные затраты должны окупиться за 5 (пусть 7) лет? Считаем: 30 000$ это, грубо говоря, 30 000 литров бензина или даже при езде по городу 300 000 км. Набегает столько твое авто? У моей Вектры за 16 лет 280 000 км - со всеми дачами и пр. Заметь, что это пробег окупаемости при допущении, что аккумулятор столько выдержит (это вряд ли) электричество бесплатное. Если учесть, что аккумуляторы возможно придется за эти 7 лет менять Даже если убрать гараж (а за него еще и аренду/отопление.охрану надо платить), то тыщ 150 км наберется Последний раз редактировалось vovik; 16.07.2010 в 01:04. |
||
16.07.2010, 01:22 | # 14 |
Advanced Member
Регистрация: 20.08.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 402
|
жизнь вообще дорогая штука. с такими расчетами можно дойти до того, что нужно пить воду, есть хлеб, а витамины добивать поливитаминами... а уж запирающий замок, металлические двери... сколько сэкономить можно.
по сути: есть выкладки в разнице ресурсокемкости и стоимости производства одного и другого типа автомобиля при прочих равных? а то получается, что раскидываетесь громкими словами: больше энергии, маленький ресурс - и при этом хотите, чтобы другие вам все подсчитали и убедили вас в чем-то. не знаю как в москве, но во Владике после -20 приусы живые. хоть и не полностью электромобиль, но гибрид таки ж. |
16.07.2010, 01:54 | # 15 | |||
IMHO Ворчун-2006
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 4 651
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Электромобиль же не дает мне никаких дополнительных удобств, но стоит дороже. |
|||
16.07.2010, 02:54 | # 16 |
Advanced Member
Регистрация: 20.08.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 402
|
вы как-то однобоко доп удобства считаете. то есть абс и тп - допудобства, а гараж - уже не допудобство, а нафиг ненужная фича. про цену уже выше сказали. если она будет расти, то нафиг такой автомобиль никому не нужен будет
|
16.07.2010, 09:38 | # 17 | |||
IMHO Ворчун-2006
Регистрация: 24.03.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 4 651
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
16.07.2010, 11:56 | # 18 | |
Квази-Мод
Регистрация: 11.11.2002
Адрес: Circus
Пол: Male
Сообщения: 2 828
|
Цитата:
А по поводу обсуждаемой темы, я в целом с vovik'ом согласен. Вообще темы экономии ресурсов, защиты окружающей среды, борьбы с глобальным потеплением и пр. давно стали красивыми предлогами для выкачивания денег. Недавно в Голландии беседовал с местным бизнесменом, он жаловался на жуткие налоги и пр. .... но есть тут, говорит, одна хорошая тема: если я задвигаю властям, что моя продукция "защищает природу и экономит ресурсы", можно неплохие бабки получать от гос-ва, за просто так.
__________________
Подробнее об этом читайте на ЗЕРКАЛЕ
|
|
16.07.2010, 13:05 | # 19 |
::VIP::
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Kiev
Пол: Male
Сообщения: 1 150
|
Про одноразовость экономики написано уже давно.
__________________
Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people. |
16.07.2010, 18:43 | # 20 | |
Advanced Member
Регистрация: 20.08.2003
Адрес: Москва
Пол: Male
Сообщения: 402
|
Цитата:
еще раз: у вас однобокий взгляд. как уже сказали: как раз производители экологичных решений будут получать всяческие льготы. и что тогда дешевле будет? |
|