Моральный аспект

[SolyEin]

Innocead:
В интернете можно найти все! Но не кто же не обязан "разживать" всю информацию и положить аккуратно в ротик, по крайней мере я так думаю

1. я и не прошу разжевывать.. хотя если смотреть с этой стороны - то почему тогда "хакинг" стоит разжевывать - а защиту - нет ??
2. имхо форумы и существуют для того чтобы люди общались и помогали друг другу, и кстати, они (форумы) являются частью инета

и вообще по теме:
недавно у одного товарища моего угнали 9-знак (красивый, но честно полученный при регистрации). клиент у него - миранда. пользовался он аськой каждый день, при том в основном по работе. отвязали от примака.
товарисч конечно ОЧЕНЬ расстроился т.к. 1 - он гордился этим номером, 2 - клист 3- общение по работе
знакомый мой написал ему в аську (свою же) - попросил вернуть.. ща открою лог и процитирую ответ:

>> 09.02.2005 17:55:50 ***** wrote:
>> вчера пытался по-хорошему договориться
>> не удалось
>> 09.02.2005 17:56:01 **** wrote:
>> сегодня пришлось по-плохому
>> сработало

>> 09.02.2005 17:56:15 SolyEin wrote:
>> а че он те вчера сказал ?
>> интересно - на будущее

>> 09.02.2005 17:57:33 **** wrote:
>> он- ничем помочь не могу, пароль от номера я не имею, пасс у друга
>> я- ну спроси у него
>> он- как будет спрошу, и он скажет мне пароль я даже знаю какой
>> "Пошли хозяина нах.й"
(точка в бранном слове моя)
вот так - вежливо и культурно (притом ответ про друга явно отработанный уже)

и хотя у угонщика есть свой сайт по продаже аськономеров, нам как бы повезло что он оказался слегка ломом. по примаку (новому) и поиском нашли его данные.. угонщиком оказался мальчик вова (фамилию и адрес не скажу 17-ти лет от роду. ну а дальше разговор уже происходил по теме управления К и т.д. номерок вернул

понимая то, что данная проблема будет существовать, все же хочется согласиться с 1 и 3 постами этой темы, то бишь с FantomIL

а с другой стороны - вот наример: подруге на работе открыли доступ в инет - хоцца же человеку красивый номер (с целью легкости запоминания - т.к. толпе народы раздавать его придется по работе)
и так плохо - и эдак неорошо

[Innocead]

Угнал, повысил самооценку и верни номер.

Я же говорил и про обладание
FantomIL, насчет самооценки ты прав! А вот если ты занимешься продажей!? Ведь заработка в инете много, включая этот! Да, можно продавать неиспользуемые номера! Тогда как же быть с теми случаями, когда "живой" номер нужен, к примеру, тебе его заказали за большие деньги! Тем более, как ты сказал,

вокруг этого построен целый бизнес

Прости, подтолкнуть кого именно и к чему?

Человека, стремящегося к знаниям на правельный путь, но не полным объяснением сути вопроса, а наводящими вопросами, к примеру! Но это не к теме топа!

хотя если смотреть с этой стороны - то почему тогда "хакинг" стоит разжевывать - а защиту - нет ??

А как насчет выражения... Зная методы нападения, можно от них защитится! (не дословно)

2. имхо форумы и существуют для того чтобы люди общались и помогали друг другу, и кстати, они (форумы) являются частью инета

Это понятно, про защиту и атаку, к примеру, говорят и на этом форуме! Разве я ошибаюсь!

[SolyEin]

Innocead:
так как люди бывают разные, а значит и ценности у них разные! Но IMHO каждый забудет про мораль, если перед ним возникнет возможность поиметь номер типа 10000(0)

Innocead:
Тогда как же быть с теми случаями, когда "живой" номер нужен, к примеру, тебе его заказали за большие деньги!

типа "средсва оправдывают цель" ? вообще-то так можно договориться и до того, что "как же быть с теми случаями, когда реально убрать кого-то надо, к примеру, тебе его заказали за ОЧЧЕНЬ большие деньги!"...

кстати, есть такие вещи, как общечеловеческие ценности, и в них заложено много того, чего не надо делать с ближним своим..

Innocead:
Зная методы нападения, можно от них защитится!

н-даа ?? и как же защищаться от переупакованных троянов и прочего...? выдернуть шнурок из модема или сетевушки ?! как известно, НИКАКИЕ стены, в т.ч и в крупных "крутых" корпорациях не дают 100% защиты.. че уж говорить про всякие там аутпосты и проч. и так же известно, что нет 100% эвристическиой защиты от вирусов, а к тому моменту когда появляются распознаватели сигнатур - ну там все понятно

Innocead:
Это понятно, про защиту и атаку, к примеру, говорят и на этом форуме! Разве я ошибаюсь!

нет, не ошибаешься, только посмотри сколько написано про защиту и сколько про взлом...
вся защита в итоге - пароль похитрей.. угу 8 символов.. 0Yb8Sa\R вас спасет, как же.. ладно, усе....

[Innocead]

"как же быть с теми случаями, когда реально убрать кого-то надо, к примеру, тебе его заказали за ОЧЧЕНЬ большие деньги!"

н-даа ?? и как же защищаться от переупакованных троянов и прочего...? выдернуть шнурок из модема или сетевушки ?! как известно, НИКАКИЕ стены, в т.ч и в крупных "крутых" корпорациях не дают 100% защиты.. че уж говорить про всякие там аутпосты и проч. и так же известно, что нет 100% эвристическиой защиты от вирусов, а к тому моменту когда появляются распознаватели сигнатур - ну там все понятно

Из крайности в крайность И кажется мы ушли от темы...

Вот и прошу, чтобы "старики" научили молодежь какому-либо "моральномы кодексу".

[Pinky]

Почитал темку.Лично моё мнение у каждой вещи есть 2 стороны,хорошая и плохая.Угонять - плохо,как ни посмотри.Но и защищать надо тоже!!!
Лично я согласен с, FantomIL, морали учить надо,я вот полученную 7 отдал прежней хозяйке. С одной стороны жалко конечно,с другой я рад,что она была рада возвращению своего любимого номера.

[streepman]

Обсуждение этой темы постоянно появляется и на всяких "хацкерских" сафтах и форумах, и на серьезных проектах.... И мне они чем-то напоминают рассуждения типа: "Вот убийство - это плохо... Это очень плохо, за это нужно сажать, а вот изнасилование - это ИМХО, не так уж плохо, потому что человека то не убили, так, немножко изнасиловали".. Извините за цинизм. ИМХО, преступление есть преступление. Совершено ли оно против конкретного человека, имя которого вы получаете из инфы в ICQ, или против неизвестного вам человека, который получает деньги от продажи фильма, программы или услуг.
Теперь в отношении аси.
Взлом аси, в целом, не тупой перебор паролей к номерам. Хотя - и это тоже. Но любой взлом, ИМХО, будь то взлом ICQ, сайта или ftp, основан прежде всего на обладании знанием. Получено ли это знание в процессе самостоятельного изучения, чтения форумов или иных путей - это уже другой вопрос. Но в любом случае - основа Интернет в целом, и хакинга как явления - это попытка сбалансировать знание. "Усреднение", нравится нам это или нет. Оно так же недостижимо, как коммунизм или всеобщее равноправие, но стремление к нему лучше, чем топтание на месте.
Моральный аспект хака ICQ во многом отсутствует, потому как мораль тут одна: "Если человек - ..., то это надолго" (с) (за мат просьба не штрафовать, так как цитата из "Бриллиантовой руки"). И относится эта фраза во многом как к тем, кто хакает, так и к тем, кого хакают.
Элита ICQ хакинга (сразу отметим - себя к ней не отношу) подходит к этому вопросу так серьезно, что дай Б-г всем профессионалам, получающим за свою работу деньги, так серьезно относиться к предмету. Изучаются протоколы, адресации, дыры в обслужвании как самих ICQ серверов, так и серверов почтовых. ИМХО, Именно благодаря такой деятельности hotmail или beer.com превратились из ламерских серверков в нормальные и относительно безопасные для использования сервисы. И это только самые одиозные примеры. В этой же среде существуют правила, которые иногда озвучиваются и во всеуслышание - 1. по возможности не брать пользуемый номер, 2. Не ломать номера сограждан, 3. Возвращать номера, если владелец нормально попросит.
Обычные же участники всем видимого взлома ICQ - это в основном те, кому скучно, кому хочется почувствовать себя ненадолго ZeroCold или AcidBurn, Митником или Сyberboy-ем. Прочитав 3-4 статьи и осмыслив их (уже за это - спасибо!) начинается взлом корявых восьмизнаков, семерок и шестерок. ) И, соответственно, раздача всем знакомым, близким и далеким. С целью самоутверждения.
Те, для кого взлом ась обернулся потерей родного номера, во многом имеют полное моральное право заявлять об аморальности вора, хотя в конечном итоге это сводится к поговорке: "Что имеем - не храним, потерявши - плачем". Но чем они, не заплатившие за свой номер (за редким исключением ), лучше тех, кто в создание программы вкладывал время, силы и талант? Так что не еще раз повторю - воровство плохо в целом, а не отдельные его части. И, как говорил не один умный человек в прошлом - "хотите изменить этот мир - начните с себя", а духовный лидер почти четверти человечества оформил это образно: "В чужом глазу соринку видишь, а в своем бревна не замечаешь".

И, к выводам. ИМХО разговор о взломе никогда не будет однозначным. С одной стороны, я согласен с теми, кто заявляет, что взлом - способ совершенствования защиты. Так и есть. И серьезные фирмы безопасности устраивают своим серверам проверки именно такого рода. С другой стороны - страдают люди. И это не есть хорошо.
Но от себя хотелось бы добавить, что мир, к сожалению, несовершенен. В моих взломах нет ничего личного, более того, я стараюсь (старался, уже давненько не брался за это дело) придерживаться определенных принципов. Не брать у своих (русскоговорящих), возвращать номера владельцам, если они еще не нашли нового владельца. Пример - номер 153202, парня с Украины. Был чисто (в смысле - без сучка без задоринки) взломан по мылу, просмотрен контакт лист и возвращен хозяину (он, правда, о взломе не знает) с пометкой sponsored by streepman (c), которая уже с год висит у него в about. Вот и все.

[Antilogic]

streepman, прости, а делал ли это не для личного самоутверждения что ты не просто "хакир", а уже здравомыслящий человек?

Есть такой умный афоризм, чей к сожалению не могу вспомнить - "Добрые дела нужно делать анонимно".

[streepman]

Уважаемый Antilogic
давайТе условимся сразу - чтобы не переходить на личности - мне глубоко все равно, что обо мне кто-то думает. ) Я не собираюсь отчитываться в своих моральных переживаниях по поводу ICQ )). У меня для этого есть близкие и друзья )

Ни Гугл, ни Яндекс мне автора афоризма не нашли... Молчанов что-то такое говорил вроде.. На Эхо Москвы. ИМХО (какое правильное название у форума) глупый афоризм, и глупый оттого, что анонимно хорошо можно только кляузничать или пакостить. Все остальное в условиях анонимности стремится к нулю. Примеров куча, с удовольствием приведу их при личной беседе. )

[Antilogic]

Дорогой streepman!
Меньше всего мне хотелось тебя как-то задеть, или обидеть. Но надеюсь я этого не сделал.

Когда-то я занимался одним из видов хакинга, пожалуй самым прибыльным. Занимался, честно признаюсь, не с целью прибыли, а с целью самосовершенствования, чтобы почувствовать эту область на вкус, познать что это такое, а уже потом придумывать как бороться с этим. (Есть такой фильм, Тренировочный день, про наркоторговлю. Так вот там проскочила мысль, что чтобы бороться против наркотиков и наркотовговцев, нужно сначало попробывать это, и познать что это). Насчет того афоризма, который я тебе приводил, быть может это не есть афоризм, а просто мысль, которую я подчерпнул из тех книг которые читаю.
Однажды столкнувшись с одной системой переводов денег, мне пришлось поговорить с человеком из саппорта. Я у него спросил насчет безопасности - и он меня сразу раскусил, что я не простой клиент. Простого человека почти никогда не интересует безопастность.
Я некоторое время помогал людям. Говорил им о возможностях пропажи денег с их счетов. А потом просто пришел к тому, что все это бесполезно.

И пока существуют простые ламеры, будут существовать "хакиры", желающие на них поживиться...

[streepman]

Antilogic
вопрос об обидах закрыли ) Уважаю честных и открытых людей )

Antilogic:
Простого человека почти никогда не интересует безопастность.

Это действительно так. Но все меньше и меньше. Я на данный момент работаю в своеобразной support-team, которая внедряет компьютерную безопасность в современный бизнес. И вижу, что люди готовы платить серьезные деньги за безопасность сегодня... К примеру, насколько лет назад взлом Левиным банка был осуществлен достаточно просто (насколько я знаю со слов тех, кто изучал предмет). Теперь же каждый банк содержит наряду с службой охраны и службу компьютерной безопастности. И в этом, ИМХО, прежде всего заслуга легендарных хакеров прошлого века.

Antilogic:
И пока существуют простые ламеры, будут существовать "хакиры", желающие на них поживиться..

Хммм... Да. Так же, как пока существуют разини, будут карманники, или как пока существуют "не очень умные и доверчивые люди", будут существовать всякого рода воры на доверии и денежные пирамиды. Это - часть нашей жизни. В русской народной мудрости, раз уж мы заговорили о пословицах и афоризмах, она выражена мыслью "На то и щука, чтоб карась не дремал".
С другой стороны, именно действия хакеров, в конечном итоге, позволяют нам, компутерщикам, зарабатывать себе на жизнь. )) И двигает прогресс вперед, если хотите ) на компьютерную безопасность тратится все больше денег, а значит, все больше людей в ней задействованы. И слава Б-гу!

[FantomIL]

Сообщение от streepman

В этой же среде существуют правила, которые иногда озвучиваются и во всеуслышание - 1. по возможности не брать пользуемый номер, 2. Не ломать номера сограждан, 3. Возвращать номера, если владелец нормально попросит.

Вот именно это и хорошо. Я хочу сказать, что видеть эти правила написанными - хорошо.
Дело в том, что будучи (смею надеятся) неплохим сисадмином мне частенько приходится противостоять попыткам взлома (и не только Асек). И я отношусь к этому нормально. Люди пытаются ломать, чтобы повысить свои знания, я их повышаю, защищая. Но, ИМХО, важно, чтобы были какие-то границы. Ведь есть некие элементарные правила, котырых придерживается каждый человек. И, чем больше людей будут эти правила соблюдать, тем проще будет всем.

[Йохансон]

Господа, а вы учитываете такой аспект, что человек элементарно может не знать о безопасности? И не надо глупо хихикать, и говорить, что если у человека 6,7,8-значная аська он должен знать все! Ничего подобного! Помимо таких обладателей коротких номеров которые их получили незаконным способом (имею ввиду что не обязательно украли, а, допустим, получили их в лотерее на ИМХО), есть люди, которые 3-4 года назад зарегистрировались на icq.com и в ус не дуют.
Какое право вы все имеете называть их ламерами, А? Никто никому не давал такого права, никто! Если ТЫ обладаешь б'ольшими знаниями, то это вовсе не означает что ТЫ должен кого-то "учить" жизни таким вот способом. Учи жену, друга, ребенка - пожалуйста, но не незнакомого тебе человека, который просто пользуется удобным ему сервисом.
Это смахивает на дедовщину в армии, не больше не меньше, что является формой насилия над личностью. В данном аспекте неважно, физической или моральной.

[FantomIL]

Хотелось бы добавить к посту Йохансон™-а, что, если уж очень не терпится применить свои знания в такой деструктивной форме, то убедившись в том, что вы способны, верните все "как було" и напишите объекту взлома мыло, в котором перечислите найденные уязвимости. Поверьте, что люди делающие добро это добро получают обратно. И пусть это не покажется вам ханжеством.

[streepman]

Уважаемый Йохансон™
Вы во многом правы. И тут с нужно согласиться с тем, что насильно жизни учить нельзя, но вернемся к теме. Эта задача не просто НЕ СТАВИТСЯ в процессе взлома (хака, незаконного доступа и т.д.), наоборот - ставится ОБРАТНАЯ задача - научить СЕБЯ! Любой хак требует творческого подхода, умения мыслить. Само слово "hack" в 70-х- 80-х годах изначально носило значение "улучшение", "усовершенствование". И как это не прискорбно звучит, до остального периодически ПРОСТО НЕТ ДЕЛА, поскольку святая жажда знаний поглощает с головой. Вот и ВСЕ.
И, ИМХО, к дедовщине это имеет очень слабое отношение (попытался найти пример, не смог )). Есть, конечно, извращенная форма хака, когда производится взлом, получается контроль над ресурсом и начинается глумление над юзверем. Но это уже на совести отдельных садистов, и к "хаку" в частности это не имеет отношения.


Уважаемый FantomIL
Ханжеством мне это не кажется. Если человек ставит перед собой цель научить себя, и добивается ее, то это по большей части можно считать похвальным стремлением. Хотя все в этом мире относительно. Остается посоветовать искателям знаний в своем поиске быть поаккуратнее с чужими судьбами.
p/s/ Предложение рассматривается в кругу семьи )

[Йохансон]

streepman
Я всего лишь высказал свое мнение, не более того. Когда я говорил про дедовщину, то я имелл ввиду упоминавшийся термин "учить". В армии у нас тоже любят учить жизни новобранцев.

Теперь по теме:

наоборот - ставится ОБРАТНАЯ задача - научить СЕБЯ!

Позвольте, научить себя посредством взлома чужой собственности? В данном случае UIN это именно собственность! Кто тебе мешает попросить друга завести левый номер, поставить супер-пупер пароль и ломать себе на здоровье? Суть не меняется, а зато никому не обидно будет.

[Георг]

Текс. Харе флудить блин!!!

[streepman]

Уважаемый Йохансон™
Хммм... Про термин "учить" говорить не буду - тут у меня другое мнение.
А вот по поводу того, кто как занимается саморазвитием - так тут мы опять же упираемся в свободу выбора. Можно ли "учить" человека, как ему заниматься самообразованием. Тут, ИМХО, все немного сложнее.

Йохансон™:
Кто тебе мешает попросить друга завести левый номер, поставить супер-пупер пароль и ломать себе на здоровье?

Я думаю, пример немного не верен, и вот почему:
Это будет напоминать сначала составление кроссворда, а потом его отгадывание, или построение лабиринта, чтобы потом с победой под фанфары его преодолеть (бегом, если хочется). Думаю, что как промежуточная задача, она существует. Скажем, поиск уязвимого места на почтовом сервере - вполне резонно начать процесс его изучения с банальной регистрации, затем процесса восстановления пароля, работы службы технической поддержки и т.д. И тут, несомненно, процесс самообразования "уже идет", но важно ведь, чтобы он не просто куда-то шел, но, пусть иногда, и доходил, достигал чего-то. Это как солдаты - в тренировочных лагерях разбиваются на две группы и ведут войны, разыгрывают сражения и операции, но конечная цель - война.
Как это не курьезно, но многие из хороших специалистов по сетевой безопасности вышли из той среды, которая состоит из любопытных подростков, интересующихся, как это построено изнутри. Назовем ли мы это хакераством, хулиганством или любопытством. Самые громкие имена прошлого теперь возглавляют корпорации, являются советниками по безопасности и т.д.

Георг
прошу прощения?
Если мы говорим об ICQ, то где тут флуд?
Из правил:

1. Новые темы должны строго соответствовать тематике раздела.

- мы говорим про взлом ICQ, прародительницы всех IM.

Не приветствуются темы, которые приведут к неаргументированным спорам и перепалкам.

У нас дискуссия, причем строго аргументированная и достаточно взаимовежливая.

Так что думаю, окрики здесь немного неуместны.


Анекдот в тему:
Три рыбака в лодке. Туман над рекой, поплавки тихо покачиваются в такт озерной воде, тишина. Рассвет, из-за горизонта появляется солнце. Один из рыбаков поднимает глаза и говорит:
- Красота то какая!
Второй поднимает глаза за первым:
- Да-а-а-а..
А третий подумал, и выбросил первых двух из лодки. Первого - за оффтоп, а второго - за флейм.

[Plague]

ну вот. во флейме терь....

[Георг]

streepman
Тебе очень китайское предупреждение. А раз любишь цитировать правила, то прочитай их повнимательней.

[Йохансон]

Plague
Да какая разница где, мы же не посты накручиваем

streepman
Не спорь с администрацией

streepman
Хммм... Про термин "учить" говорить не буду - тут у меня другое мнение.

А если взять и оттолкнуться с юридической точки зрения? Что тогда будет? Уверен, что азарт пропадет как только за жопу возьмут. К счастью для таких кулхацкеров, за взлом ICQ ничего пока не дают. Надеюсь, что дело времени.
Это я к тому, что UIN, так же как и недвижимость, автомобиль, кошелек с деньгами такая же собственность человека. Пока номера раздают бесплатно, а представть, чтобы было если за деньги? Думаю твой азарт быстро бы прошел.