Использование Шаблонов технологии, принцип и все ЗА и ПРОТИВ - Для профессионалов - Страница 7

Hubbitus · 09.03.2005, 17:57

Цитата:

denver:
А если серьезно, то просто возникнет вопрос безопасности, PHP в этом плане шибко мощный.

Гы, "слишком" хорошего или мощьного не бывает, также как не бывает слишком много денег

denver · 09.03.2005, 19:44

Hubbitus
В плане небезопасности мощный.
Ладна, завязываю тута

denver · 13.03.2005, 04:23

Цитата:

Hubbitus:
Опять же очень актуальные проблемы с парсингом xhtml в Експлорере

Я тут тоже провел аналогичный эксперимент... Результаты необнадеживающие.
Попробуйте сами промотреть приведенный ниже HTML в любом браузере.

Код HTML:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN"
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
<html>
<head>
  <style>
  body {
    color: black;
  }
  div {
    color: red;
    width: 100px;
    height: auto;
    border: 10px solid;
  }
  </style>
</head>
<body>
  <h1>Header with body as parent</h1>
  <div />
  <h1>Header that also seems to have body as parent
(according to the W3C specification)</h1>
</body>
</html>

Опробовано на IE 6.0, Mozilla Firefox 1.0, Opera 7.51. Печально что даже Mozilla, считающийся надеждой W3C, успешно провалил данный пустяковый тест...

NB. Можно менять DOCTYPE на любой или вообще его убрать, похоже в данном случае он ни на что не влияет.

ftpd · 29.03.2005, 09:25

Konqueror из КДЕ 3.4 отобразил правильно....
т.е. черным цветом оба

Hubbitus · 23.04.2005, 21:34

Цитата:

denver:
Опробовано на IE 6.0, Mozilla Firefox 1.0, Opera 7.51. Печально что даже Mozilla, считающийся надеждой W3C, успешно провалил данный пустяковый тест...

Дак о чем это говорит-то? Не о том ли о чем я говорил - что проблем с XHTML еще предостаточно...

Кстати, http://feofanov.fizteh.ru/anal/xsltbug.html вот тут еще наткнулся на критику XML + XSLT, помоему весьма аргументировано. И тут не все гладко...

RaZEr · 23.04.2005, 21:47

Надо отдать должное автору, - аргументация и вправду понятная и убедительная. Хороший пример нам всем

denver · 23.04.2005, 22:13

Hubbitus
На месте его клиентов я бы тоже голосовал рублем в пользу другой компании. Из-за вот таких вот решений:

Цитата:

Сначала данные из SQL базы преобразуются в XML (а это текстовый файл большого размера в силу своей архитектуры), потом XML данные загружаются в...

Тут налицо явная некомпетенция этого "директора", которого ввели в заблуждение горе специалисты. Так как описано делать действительно глупо и нерационально.

ЗЫ. Все остальное уже дососано из пальца (XSLT это сложно, XSLT это не так мощно, XSLT это опять сложно... и т.п.)

RaZEr · 23.04.2005, 22:18

Цитата:

Тут налицо явная некомпетенция этого "директора", которого ввели в заблуждение горе специалисты.

Денвер, обосрать можно кого угодно. Говори по делу. "Вот так неправльно, правильно так-то"...

denver · 23.04.2005, 22:33

RaZEr
Вот так неправильно: при каждом запросе перегонять все (!) данные из MSSQL в XML чтобы потом XSLT сделал выборку. Это так же неправильно как делать SELECT * FROM table; чтобы потом этот массив обрабатывал ASP или PHP или еще там что. А то что они именно так и делали говорят фразы типа:

Цитата:

...далее XSLT проходит по огромному массиву данных... Потребность в масштабирование таких проектов возникает уже начиная с 1000-10000 уникальных пользователей в день...

Неудивительно что масштабируемые, если постараться можно и непродуманными SQL запросами увеличить "масштабируемость" MySQL, MSSQL и т.п.

RaZEr · 23.04.2005, 22:42

Что они так НЕ делали, - очевидно. При простой выборке новостей, статей, тем форума и т.д., получим десятки тысяч записей БД (SELECT * FROM table

. Памяти для такой XML структуры не хватит и для одного пользователя на весь сервер.

Тут имелось ввиду то, что при обработке XSLT мы вынуждены грузить в пямять два "текстовых файла" (*.xml и *.xsl) что жрёт довольно много памяти.

denver · 23.04.2005, 22:57

RaZEr

Цитата:

два "текстовых файла" (*.xml и *.xsl) что жрёт довольно много памяти

Ну и что за сарказм заключается в кавычках? Или без сарказма? Тогда фраза вызывает сомнения... ну скажем есть 10 Кб XML и XSL 10Kb, "довольно много" это 20Кб?

Цитата:

...далее XSLT проходит по огромному массиву данных...

Вот "огромный" тут я подозреваю совсем не 10 Кб. Поэтому и сделал вывод что кое-чего в XML они пихали действительно лишнего...

RaZEr · 23.04.2005, 23:03

В кавычках цитата. Памяти XSLT-обработка жрёт нестолько "много" сколько "больше чем".

Hubbitus · 24.04.2005, 13:00

Цитата:

denver:
Ну и что за сарказм заключается в кавычках? Или без сарказма? Тогда фраза вызывает сомнения... ну скажем есть 10 Кб XML и XSL 10Kb, "довольно много" это 20Кб?

Вобщем пришлось мне столкнуться с парсингом XML на PHP и результат вполне ожидаем - XML-файл порядка 2МБ, при выборке и обработке его потребовал больше 10 метров оперативки!!! Ну да, у меня на серваке гиг стоит, но всеравно при таких объемах (и это без XSLT и прочего всего, просто из него выбирались элементы, получались данные) сколько пользователей одновреименно можно будет обслужить??? Ответ в любом случае (предвижу оптимистичную критику denver'а) весьма удручающий...

Цитата:

RaZEr:
Что они так НЕ делали, - очевидно.

Тут я тоже полностью согласен - НЕ так!
denver, ты сам подумай, это какой бы у них должен был бы быть мэйнфрейм на каждый магазин, чтобы перегонять базу всю в XML ("Самые большие каталоги вмещали по 70000 товаров.") да еще потом и обрабатывать, при посещаемости от 1000 человек!!! Это терабайты оперативы и сотни процов!! Так что это просто исключено - там делались нормальные выборки.

denver · 24.04.2005, 13:02

Hubbitus

Цитата:

Так что это просто исключено - там делались нормальные выборки.

Как думаешь, сколько занимает итоговый XML при "нормальной" выборке?

RaZEr · 24.04.2005, 13:24

Цитата:

сколько занимает итоговый XML при "нормальной" выборке

Даже при выжимке самых необходимых данных XML занимает довольно много. Вот простой пример:

Код:

<product>451</product>

Итого данных - 3 байта, оформление - 19 байт. Это хорошо расходует память. А там ещё XSL где почти всегда есть неиспользуемые xsl:template блоки ... хорошо вообщем получается. Не смертельно. Но тем не менее.

denver · 24.04.2005, 13:34

RaZEr
Не смешите меня. И вообще, я хотел услышать размер *итогового* XML, по вашему мнению.

RaZEr · 24.04.2005, 13:57

Вот взял базу мп3 ... 10МБ ... 80К записей => ~125 байт на каждую. Скажем выводим по 20 на странице. 125*20 = 2.5К что у нас там ... id,title,artist,album,kbps,time,size + оформление 30*2+3*7=621. *20 = 12420. Итого ... на одном XML мы получили вместо 2.5 - 15 (2.5+12.5) т.е. в разы увеличили расход памяти. Для хорошо посещаемых проектов (100К хитов и больше) учитывать это немаловажно.

denver · 24.04.2005, 14:13

Ок, все правильно. Однако я не вижу "огромного массива данных" как в случае с "нормальными выборками" от той компании.

Цитата:

...далее XSLT проходит по огромному массиву данных...

Что в принципе и правильно. Никаких действительно огромных массивов не должно быть, выводим лишь то что в последствие будем использовать.

А наезды на тэги, которые занимают лишнее место, конечно обоснованы. Но это наезды на идею всего XML. Может вы противники XML как такового?

Хочешь "машинно+человеко-ориентированно" -- выводи/храни в XML, хочешь оптимизированно и понятно только машинам -- храни в своем формате. XML+XSLT это прежде всего для программеров и верстальщиков (для человеков), а потом уже для машины. Не нужна абстракция используй FastTemplates или вставки <?=$foo?>.

RaZEr · 24.04.2005, 14:33

Цитата:

Может вы противники XML как такового?

Боже упаси

Цитата:

XML+XSLT это прежде всего для программеров и верстальщиков (для человеков), а потом уже для машины

Ты не так давно говорил что XML прежде всего для машины, а не для человека. Противоречишь себе. Но в данном случае я с тобой согласен - размер возрастает из-за удобочитаемости, которая необходима т.к. XSL создаёт человек.

denver · 24.04.2005, 14:44

RaZEr
Если я так и говорил то я неверно сформулировал

Конечно XML в равной степени (не)удобен и тем и другим.

Вот еще одно необдуманное утверждение из статьи:

Цитата:

Полная смена дизайна требует полного переписывания всех шаблонов, что в расчете на сложность создания XSLT получается еще дороже.

В рядовых случаях полная смена дизайна (именно его, т.е. оформления данных) требует полного переписывания лишь HTML. Не обязательно знать XSLT чтобы найти и изменить HTML блоки в нем. Когда же встает вопрос об полном изменении XSLT тогда (при граммотном PHP) очень редко встает вопрос об изменении еще и PHP. Но если не XSLT задает логику отображения (допустим мы используем FastTemplate), тогда это делает PHP. И это еще вопрос -- кто из спецов дороже -- (программер PHP + верстальщик HTML) или только (верстальщик XSLT+HTML).

09.03.2005, 19:44	# 122
denver ::VIP:: Регистрация: 02.12.2001 Адрес: Hohland Сообщения: 2 260	Hubbitus В плане небезопасности мощный. Ладна, завязываю тута __________________ sapienti sat.

23.04.2005, 22:42	# 130
RaZEr МОД-Оператор ЭВМ Регистрация: 18.04.2002 Адрес: Питер Сообщения: 4 343	Что они так НЕ делали, - очевидно. При простой выборке новостей, статей, тем форума и т.д., получим десятки тысяч записей БД (SELECT * FROM table. Памяти для такой XML структуры не хватит и для одного пользователя на весь сервер. Тут имелось ввиду то, что при обработке XSLT мы вынуждены грузить в пямять два "текстовых файла" (.xml и .xsl) что жрёт довольно много памяти.

24.04.2005, 13:34	# 136
denver ::VIP:: Регистрация: 02.12.2001 Адрес: Hohland Сообщения: 2 260	RaZEr Не смешите меня. И вообще, я хотел услышать размер итогового XML, по вашему мнению. __________________ sapienti sat.

29.03.2005, 09:25	# 124
ftpd Junior Member Регистрация: 20.05.2002 Адрес: dp.ua Сообщения: 98	Konqueror из КДЕ 3.4 отобразил правильно.... т.е. черным цветом оба

23.04.2005, 21:47	# 126
RaZEr МОД-Оператор ЭВМ Регистрация: 18.04.2002 Адрес: Питер Сообщения: 4 343	Надо отдать должное автору, - аргументация и вправду понятная и убедительная. Хороший пример нам всем

23.04.2005, 23:03	# 132
RaZEr МОД-Оператор ЭВМ Регистрация: 18.04.2002 Адрес: Питер Сообщения: 4 343	В кавычках цитата. Памяти XSLT-обработка жрёт нестолько "много" сколько "больше чем".

24.04.2005, 13:57	# 137
RaZEr МОД-Оператор ЭВМ Регистрация: 18.04.2002 Адрес: Питер Сообщения: 4 343	Вот взял базу мп3 ... 10МБ ... 80К записей => ~125 байт на каждую. Скажем выводим по 20 на странице. 12520 = 2.5К что у нас там ... id,title,artist,album,kbps,time,size + оформление 302+37=621. 20 = 12420. Итого ... на одном XML мы получили вместо 2.5 - 15 (2.5+12.5) т.е. в разы увеличили расход памяти. Для хорошо посещаемых проектов (100К хитов и больше) учитывать это немаловажно.