Экономика экономной экономии или одноразовое всё.

[Alex Dark]

Сообщение от vovik

Или пример из моей жизни: купил я аккумуляторную дрель. В комплекте: сама дрель, пара аккумуляторных батарей, зарядник, чемоданчик. Недорогая, но вплне приличная дрель. Пользуюсь, нерегулярно. Через 3 года аккумуляторы сдохли.

Я тебе открою одну тайну. Только ни кому ... ага.
Срок эксплуатации аккумулятора 3-и года при условии правильной эксплуатации.

Кроме того. Я недавно общался с одним человеком, главный инженер конторы производящей блоки бесперебойного питания. Приятный, общительный человек, который рассказал мне много того что я знал, но с небольшими подробностями.

Так вот. Что бы аккумулятор "жил" долго, он должен работать. Под этим подразумевается, что хотя бы раз в 3 месяца он разряжается под нагрузкой по полной и заряжается по полной. А не просто стоит и держит заряд. Авось понадобится.

В твоём случае налицо нарушение правил эксплуатации.

Сообщение от vovik

Один аккумуляторный блок стоит ровно половину стоимости всей дрели. Передо мной встал непростой выбор: купить 2 батарейки или новую с гарантией дрель+зарядник+все те же 2 батарейки. Цены я смотрел на официальном сайте этого голландского производителя.
Значит, экономия, говорите? Экология, сбережение ресурсов?

А что у нас аккумуляторы из отходов делают?
Стоимость перечисленного тобой (без аккумуляторов) копейки. Сама дрель - механический прибор с полезным сроком эксплуатации то же где-то 3 года с небольшим, ну может быть пять-шесть лет.
Делать дрель "вечной"? Стоимость возрастёт в десятки раз. И ты её не купишь.
Опять же. Полезный срок эксплуатации прибора. Он рассчитывается исходя из того что прибор работает, а не лежит на полке.

Кроме того, в Голландии не был, но в мусор они отработанный аккумулятор не бросают, так же как и отработавшую своё дрель. А потом на свалке бомжи у них не ковыряются выковыривая цветмет и другие ценные компоненты.

[vovik]

Сообщение от Alex Dark

Я тебе открою одну тайну. Только ни кому ... ага.
Срок эксплуатации аккумулятора 3-и года при условии правильной эксплуатации.
Что бы аккумулятор "жил" долго, он должен работать.

Я тебе тоже скажу одну интересную вещь:
дрель - прибор длительного пользования (посмотри в ЗоЗПП что это значит в плане сроков)

Сообщение от Alex Dark

В твоём случае налицо нарушение правил эксплуатации.

это еще отчего? если найдешь в инструкции такой пункт - пожалуйста. В противном случае имеет место недостаточное информирование покупателя о свойствах товара со всеми вытекающими последствиями.
Но главное не в этом: если срок эксплуатации 10 лет (по закону), а аккумулятор, как ты говоришь, приправильной эксплуатации служит только три, то это не основная часть, а расходный материал. Который стоит больше, чем полный комплект.

Сообщение от Alex Dark

Стоимость перечисленного тобой (без аккумуляторов) копейки.

Хочешь сказать, что мне весь этот комплект продадут за 100рублей? Нет? Тогда и говорить не о чем. Есть только комплект с магазинной ценой. Аккумуляторы сдохли, значит до конца срока эксплуатации не доработал весь комплект. А поскольку известно (как ты утверждаешь), что аккумуляторы так долго не живут, то соответсвенно производитель обязан исправить недостаток за свой счет (ибо это недостаток, заложенный при производстве)

Сообщение от Alex Dark

Сама дрель - механический прибор с полезным сроком эксплуатации то же где-то 3 года с небольшим

незнание законов не освобождает от ответсвенности: если срок эксплуатации не указан, то он считается равным 10 годам. Точка. Это закон. (ЗоЗПП ст 7,2).

А теперь, после столько продолжительного офтопа вернемся к теме: отчего те же люди, что бурно требуют принятия всеми киотского протокола (или что там ему на смену) и экономии ресурсов, заставляют обывателя покупать дорогие лампочки, типа, для экономии, ничуть не озабочены экономией в случае с дрелью?

[Georgen]

Сообщение от vovik

заставляют обывателя покупать дорогие лампочки, типа, для экономии

Только "типа". На самом деле видишь, принимают законы, по которым надо лампы за 1 евро заменить энергосберегающими за 10 евро. Года через три кто-нибудь вспомнит, что нынешние лампы содержат ртуть и их запретят законодательно и все побегут покупать светодиодные лампы за 20-30 евро. Производители счастливы.

[vovik]

Georgen, совершенно верно. Правда что касается ртути лампочки полагается утилизировать. У нас на всех подъездах повесили объявы куда их относить.
Но сути это не меняет: проблемы получает юзер, сам же за них платит, а деньшки огребают совсем другие люди.

[Georgen]

Сообщение от vovik

Правда что касается ртути лампочки полагается утилизировать.

В России - по барабану, у нас ртуть и внутрь принимали от грыжи

Сообщение от vovik

проблемы получает юзер, сам же за них платит

Экономика, мать её, за все платит потребитель + скупой платит дважды

[vovik]

Сообщение от Georgen

В России - по барабану, у нас ртуть и внутрь принимали от грыжи

Кстати, внутрь она менее опасна, чем при вдыхании.

Сообщение от Georgen

Экономика, мать её, за все платит потребитель + скупой платит дважды

В данном случае больше платит тот, у кого больше пафоса ((с) "South Park")

[Karla]

Сообщение от Alex Dark

Из wikipedia


Или тут

Мы вынуждены жить с экономикой, у которой КПД паровоза. В то время как все наши конкуренты уже движутся со скоростью паровоза.

Сергей Глазьев

Кто-то врет, или моя память, которая говорит о почти 80% КПД парового движка или википедия, поскольку википедию пишут не спецы, я другие источники поищу.

[vovik]

Сообщение от Karla

Я возьмусь утверждать что паровоз прогрессивная технология. Взять хотя бы КПД движков, цифирь помните или освежить?

Сообщение от Karla

80% КПД парового движка

Термодинамику никто не отменял: максимальный КПД=1-Тх/Тн
Если кпд=80%, а холодильник - комнатная температура, то пар должен нагреваться до 1200 С и при этом тепло сгорания должно полностью перерабатываться в механическую энергию.
И работать машина должна без тепловых выбросов - отработанный теплоноситель вода комнатной температуры, выхлопные газы - комнатной температуры, никаких радиаторов и пр. При этом агрегат по определению более крупный, чем ДВС, в нем больше сильно нагретых элементов и т.п.
Откуда же берутся 80%? очень просто. Это такая же уловка как экономичность люминисцентной лампочки: берем только одну сторону проблемы. Например если рассматривать не общий КПД всей машины, а только КПД самого преобразования пар->энергия (КПД поршня), то паровоз действительно может оставить позади бензиновый или дизельный двигатель (но все равно не 80%). В жизни же основные затраты связаны именно с получением пара и охлаждением. Тут чем больше, тем лучше: ТЭС имеют намного бОльший КПД, чем паровозы, но электростанция это огромное сооружение + еще бОльшее водохранилище, которое аккумулирует и излучает гигантское количество тепловой энергии

[Karla]

Сообщение от vovik

Кто ж против? Берите, изучайте, изобретайте. Но почему за мой счет?

А "сладко спать" и "вкусно есть" хотите? Ездить не на телеге, лечится не толчеными лягушками, спать не на соломе? Тогда придется платить, и за разработку ненужных вам электрокаров тоже. Потому что никто не в состоянии на 100% утверждать что те или иные разработки несостоятельны или не нужны.

[vovik]

Сообщение от Karla

А "сладко спать" и "вкусно есть" хотите?...Тогда придется платить, и за разработку ненужных вам электрокаров тоже.

Не надо демагогии. Платить приходится за то что кто-то хочет "сладко спать" и "вкусно есть".
Напомни, кстати, какие налоговые льготы получала компания GMC или Daimler-Benz в период становления рынка ДВС? Ведь именно тогда шел переход от телег к самодвижущимся экипажам. То же и с лекарствами и пр.

[Karla]

Сообщение от vovik

Не надо демагогии. Платить приходится за то что кто-то хочет "сладко спать" и "вкусно есть".
Напомни, кстати, какие налоговые льготы получала компания GMC или Daimler-Benz в период становления рынка ДВС? Ведь именно тогда шел переход от телег к самодвижущимся экипажам. То же и с лекарствами и пр.

Ой, вот не надо, демагогией это вы сейчас занимаетесь. GMC в настоящий сидит на многомиллионных дотациях, хотя по законам "рыночной экономики" должен давно обанкротится и уступить место новичкам с теми же электрокарами. Его тоже, кстати, дотируют за счет налогоплатильщиков. Меня вот еще не устраивает, что автоваз дотируют, а на науку денег нет. И я повторюсь, что с исследованиями и разработками никогда точно не знаешь куда они в конечном итоге приведут, погуглите, к примеру, создание аппарата для ультразвукового разрушения камней в почках.

[vovik]

Сообщение от Karla

GMC в настоящий сидит на многомиллионных дотациях,

И при чем тут сейчас? Тут вижу, а тут не вижу. У меня было:

Сообщение от vovik

какие налоговые льготы получала компания GMC или Daimler-Benz в период становления рынка ДВС?

То есть в тот момент, когда это была новая технология, как электромобиль сейчас (ну, да, вообще-то не невая, а ровесница ДВС). Дотации сейчас не имеют прямого отношения к разработкам ДВС. Так что "пример" даже не за уши притянут, а просто не в кассу.

Сообщение от Karla

погуглите, к примеру, создание аппарата для ультразвукового разрушения камней в почках.

И что конкретно я должен гуглить? А главное зачем? Искать за тебя аргументы? А оно мне надо? Есть что сказать - говори, а посылать я и сам умею

[Karla]

Сообщение от vovik

Тут вижу, а тут не вижу.

Могу переадресовать это же замечание вам. В период становления ДВС кто-нибудь дотации получал? Можете не гуглить, никто ничего от государства тогда не получал, а сейчас получают. На лицо полное несоответствие ситуации тогда и сейчас, посему, либо нефиг подкармливать производителей ДВС и тогда будет чесная конкуренция, либо подкармливайте всех (что и имеем).
Кстати, хотелось бы напомнить что не за счет ваших налогов зарубежные корпорации электрокары продвигают, за счет ваших налогов тазики штампуют, но вас судя по всему это устраивает.

Сообщение от vovik

И что конкретно я должен гуглить? А главное зачем?

Не интересны детали - можете не гуглить, не заставляю. Учитывая что идет спор с чужих слов, то есть практически беспредметный, можно вообще примеров не приводить, ограничиться общими фразами.

[vovik]

Сообщение от Karla

В период становления ДВС кто-нибудь дотации получал?...На лицо полное несоответствие ситуации тогда и сейчас

Несоответствие на лицо: в период становления ДВС эта технология не нуждалать ни в госдотациях, ни в льготах, ибо была прогрессивной, востребованной и самодостаточной. А электромобили требуют льгот и дотаций, соответсвенно технология эта не востребованая и сырая. Нового в ней тоже ничего нет. Навязывается она административными методами. То есть потребителю не нужна.

Сообщение от Karla

Кстати, хотелось бы напомнить что не за счет ваших налогов зарубежные корпорации электрокары продвигают, за счет ваших налогов тазики штампуют, но вас судя по всему это устраивает.

Чиста срезал! Сиди, мол, и помалкивай в своей раше по поводу того, что тебя не касается. Лампочки "экономные" меня, надеюсь, касаются? Высочайшее разрешение дашь мне на обсуждение или я не заслужил?

Сообщение от Karla

Не интересны детали

Проще говоря, ты ляпнул про ультразвук, а сам не знаешь что к чему, ибо прояснить отказываешься..
Погугли про технологию AutoPlay в таком случае

[Alex Dark]

Сообщение от Karla

Кто-то врет, или моя память, которая говорит о почти 80% КПД парового движка или википедия

80% КПД Тепловоза, если мне память не изменяет.

[vovik]

Сообщение от Alex Dark

80% КПД Тепловоза, если мне память не изменяет.

Изменяет. См.выкладки про паровоз выше.

[Alex Dark]

Сообщение от vovik

а аккумулятор, как ты говоришь, приправильной эксплуатации служит только три, то это не основная часть, а расходный материал. Который стоит больше, чем полный комплект.

vovik, извини. Ошибся. Аккумулятор служит не менее 3-х лет при правильной эксплуатации.

Кроме того, твоя дрель не единственный предмет технологического прогресса, расходный материал для которой стоит дороже, чем само устройство.
Есть ещё к примеру струйные принтеры. Дабы не быть голословным, набрал в инет-магазине (правда самый дешёвый) HP DeskJet D1663 стоит 1041 р, а (там же) картридж к нему HP CС640HE N121 стоит 1159 руб.
Получается ты покупаешь картридж со скидкой, а тебе до кучи дают принтер.

И примеров таких приводить можно долго и много.
Кстати, оттуда-же, для успокоения совести покупателя, который потом выбросит этот принтер на мусорку.

Есть и еще один повод приобрести Deskjet D1663 – он на 25% произведен из переработанного пластика. Выбрав этот принтер, вы внесете свой вклад в защиту окружающей среды!

добавлено через 4 минуты
Вообще, вспоминая уроки политэкономики (так вроде назывался предмет) вспоминается один из тезисов, почему (в то время) наше общество лучше чем рыночное. Это рыночная экономика - экономика потребления, а соответственно затратная

[vovik]

Сообщение от Alex Dark

Получается ты покупаешь картридж со скидкой, а тебе до кучи дают принтер.

Не получается. Посмотри на ресурс картриджа, который идет в комплекте, и того, который стоит дороже принтера. Разница - в несколько раз.

[Karla]

Сообщение от vovik

Несоответствие на лицо: в период становления ДВС эта технология не нуждалать ни в госдотациях, ни в льготах, ибо была прогрессивной, востребованной и самодостаточной.

Ничего подобного, не была она ни прогрессивной, ни востребованной, ни самодостаточной. Шарабаны на конной тяге в тот момент были самодостаточны и востребованы. А ДВС был прихотью богатеньких буратин. Это позже когда стоимость ДВС сравнялась со стоимостью шарабана она стала и прогрессивной и востребованной.

Сообщение от vovik

А электромобили требуют льгот и дотаций, соответсвенно технология эта не востребованая и сырая. Нового в ней тоже ничего нет. Навязывается она административными методами. То есть потребителю не нужна.

На основании чего вы беретесь утверждать, что электромобили не востребованы и не нужны потребителю? Я ведь писала, что они востребованы как минимум в моем лице, еще лучше повесьте опрос и посмотрите сколько народу предпочтет ДВС электромобилю при равной стоимости и сопостовимых характеристиках.

Сообщение от vovik

Чиста срезал! Сиди, мол, и помалкивай в своей раше по поводу того, что тебя не касается. Лампочки "экономные" меня, надеюсь, касаются? Высочайшее разрешение дашь мне на обсуждение или я не заслужил?Проще говоря, ты ляпнул про ультразвук, а сам не знаешь что к чему, ибо прояснить отказываешься..

Пф-ф-ф, чем так кипятиться на пустом месте давно бы посмотрел, что не медицинский прибор разрабатывали, а дурь для авиации, но вот дурь не получилась, зато облегчили жизнь многим больным.

[vovik]

Сообщение от Karla

Ничего подобного, не была она ни прогрессивной, ни востребованной, ни самодостаточной.

Тогда каким образом производители продавали свою продукцию? кстати, лет 20 назад далеко не каждый мог себе позволить компьютер - невостребованая технология? 10 лет назад то же было с мобильниками.

Сообщение от Karla

Это позже когда стоимость ДВС сравнялась со стоимостью шарабана она стала и прогрессивной и востребованной.

Ты "случайно" забыл об одной "мелочи": снижение стоимости автомобилей никак не связано с самой технологией ДВС.

Сообщение от Karla

посмотрите сколько народу предпочтет ДВС электромобилю при равной стоимости и сопостовимых характеристиках.

А что такие элктромобили есть? Нема. Так что спрашивать не о чем. Даже Приус (хотя это всего лишь развитие ДВС) хоть и продается по цене обычного автомобиля, но в производстве значительно дороже - Тойота держит цены чуть ли ниже себестоимости