[QУОТЕ][и]Как писал димонк [/и]
[Б]какое там спасибо! ты что?! они должны нам по жизни!!! [/Б][/QУОТЕ]

я имел ввиду авторов лицензионных разработок:))))

Я тоже МОЛОДЕЦ !!! Лежит у меня полгода OpenOffice, а его и пальцем не тронул! Все мелкомягкий мучаю. Пусть, думаю, этот мужик, у которого Гейтс фамилия, понервничает.

openoffice трогать неинтересно - если б ломать нужно было, тогда дааа...

О моего друга табельный пистолет явно лицензионный , с номерком.

Крекнутые предметы все с номерками. Вот бы я Office своими руками делал!

На работе soft в основном( 98%) лицензионный ( опасно иметь левый), а дома кто-как.

Интересно: а как в Австралии с этим дела обстоят? (1) и вообще, как там, в Австралии, русским живется? (2)

имхо, в австралии вниз головой ходят. там все наоборот может быть - за лицензионный продукт пожизненное дают :gigi:

По-моему все должно быть как тут написано.

да-да, это пагубное влияние лицензионного софта!..

Если би не знал што Билли один из богатеиших людей мира, то в жизни би не поверил што его продуцти кто-то покупает:)

нафиг покупать, если он и так богатый? з.ы. а продукты есть довольно-таки ничего...

В "компьтерной газете" по теме неплохая статейка была. Кто не читал - вот части первая, вторая, третья и четвертая а так же ответ заинтересованного товарища. Читать как обычно интереснее с конца.

клево!

beerkoff
Спасибо за ссылки, довольно объективно.

Ну хорошо, я вот смотрю в этой ветке люди вполне разумные*. Тогда ответьте. Я согласен на 90% с автором последнего письма (которое подкинул beerkoff) - такая ситуация не может продолжаться вечно. Но ведь надо же придумать решение. Т.к. разработчики появляются уже и у нас. И они тоже ХОТЯТ ЖИТЬ и может зарабатывать прилично.

Вот например ограничение стоимости winXP до 10$ как предлагает этот Однорукий (из письма). Я бы купил конечно. А тут если вдруг какая-нибудь компания создаст свою маленькую но полезную утилитку (как Punto Switcher например) и потребует за него 5$ - я бы тоже отдал, подумаешь - такой пустяк, а жить без этой проги я все равно не смогу. НО! Не кажется ли вам что цены непропорциональны затраченным усилиям? Т.е. на месте Майкрософт в таком случая я бы поcтупил так - разделил бы продукт windows на несколько продуктов и продавал бы каждый по 5$. Разделить нетрудно. Можно вынести все вплоть до калькулятора и оставить только ядро. С одной стороны это так и должно быть в рыночной экономике, да и кажется дешевле, но на самом деле только кажется. Если сложить все вместе и даже не важно от кого эти продукты будут - хоть все от MS, хоть от разных производителей (цены предположим справедливые и примерно равны) то 10$ за ядро + 5$ за почтовик + ... + 5$ за калькулятор и будут в конце концов те-же 200$ за Windows XP.

Итак мое мнение насчет Windows XP. Данная система (не просто ядро, а еще и набор утилит) никогда не будет стоить меньше 200$ (пока технология не изменится). Но необходимо чтобы Windows (а также и MS Office и Ко) ПРОДАВАЛСЯ ПО ЧАСТЯМ - тогда можно будет хотя бы прикупить утилит согласно надобностям и в соответствии с возможностями. Сразу 200$ это много, к тому же некоторые утилиты явно лишние, а другие глючные.
А вот насчет оценивания информации ВООБЩЕ - я затрудняюсь. Правильно кент говорит: "Программное обеспечение, суть творение РЕМЕСЛЕННИКА, приравнено к ПРОИЗВЕДЕНИЮ ИСКУССТВА".

А какие вы, народ, можете предложить методы оценивания?

----------
*Неразумные люди - обыкновенно на любом голосовании заявляют что "такая-то прога - РУЛЕЗ!!!" не пробуя других либо советуют покупать ту или иную железяку "однозначно" без всякой аргументации, а также кричат что они принципиально не будут покупать ПО (хотя в жизни ничего сами не ломали, не говоря уж о том что не созидали) и без таких форумов они ноль без палочки.

Denver - вопрос ценообразования и оценки окупаемости продукта не является проблемой. необязательно маленькая, но полезная, утилитка будет стоить дешевле сложной системы.

почему? да потому путем анализа рынка можно оценить, сколько потенциальных пользователей можно охватить. 10 миллионов пользователей?.. придется миллионов 10 потратить на рекламу... разработка программы стоила нам 15 миллионов. хотим заработать еще 25. получаем, что каждую копию надо продавать по цене 5 бакса + стоимость изготовления копии. все, естественно, сложнее, но дело обстоит примерно так. чем больше объем производства, тем меньше затраты на производство товара в расчете на одну его единицу.

особой сложности рассчитать, сколько копий разойдется, нет. можно оценить, сколько компов в мире и сколько пользователей воспользуется продуктом.

в бедных странах цену можно немного снизить - скажем, продавать совсем немного выше себестоимости. если совсем по другому нельзя. прибыль будет минимальной, но будет! заодно подсадим пользователей на нашу программу - очень дешевую и очень эффективную! станут чуть побогаче - можно цены поднять до общемировых. нет - ну и ладно, все равно не в убыток... а чтобы не перепродавали в другие страны - локализуем.

маленькие утилитки - это штучный, не массовый товар. дело не в том, что это "произведение искусства". обычно маленькие утилиты появляются спонтанно (дай-ка, попробуй силы в программировании... так, что бы такого замутить... а, я видел классную программку и васи пупкина!.. такую же сделаю... уау, классно получилось!.. срублю-ка за это бабок...)

дело в другом. сложно оценить, сколько копий его можно продать. плюс сложно (и дорого) организовать рекламную кампанию. если утилита уникальная - да, можно ломить любые деньги и не возникнет особых проблем с раскруткой проекта. но обычно на рынке существует множество программ аналогичной функциональности и практически невозможно рассчитать, сколько пользователей проявит интерес. а если и можно, то дорого. отсюда произвол в области ценообразования: "я бы продал за 2.5 бакса... не, маловато... у васи такое стОит 5... нет, 5 тоже мало... ага, пусть 7.5 стОит!"

к чему это я?.. к тому, что большой компании легче рассчитать свои возможные прибыли и _объективно_ вывести конечную цену. но на практике они используют другие законы. и подчастую не законы рынка, а всякие грязные интрижки. законодательную базу можно под себя поменять (купил программу не по цене авторов и не у легальных продавцов - заводим уголовное дело. и никого не трогает, что я все же заплатил деньги) или парить мозги пользователям (пиратский софт может разрушить ваш винчестер!) погоня за сверхприбылями - вот что ими движет. о конечном пользователе они мало заботятся. назначается цена от балды и проводится анализ, сколько копий по этой цене можно продать. если устраивает результат - продают по этой цене. то, что много людей не смогут (или не захотят - неважно) платить такие деньги - их мало трогает.

и за что любить производителей программного обеспечения?..

Я не спорю что цена назначается несправедливо. Я как раз спрашивал как ее отыскать - справедливую цену? Ценовая дискриминация для стран 3го света может и есть выход, но временный и не является решением проблемы.

В одной из книг Стругацких описывается такой прибор "изпитал" - измеритель писательского таланта. Была только одна проблема. Если кто помнит, когда в него засовывали Достоевского или вырезку из желтой прессы его зашкаливало, а некоторые истинные произведения искусства давали низкий показатель. Т.е. на самом деле цифра которую выдавал прибор, которую некоторые ошибочно считали показателем писательского таланта, на самом деле показывала сколько потенциальных читателей у данного произведения. И не обязательно она пропорциональна таланту. К слову на сегодня определить эту цифру это все же из области фантастики. Т.е. подсчитать сколько копий программы разойдется тоже затруднительно.

То есть, даже если Windows юзает много народу еще не известно какая у него себестоимость (опять же по которой ты предлагал продавать ее слаборазвитым странам). Вопрос насчет себестоимости остается открытым?

неча говорить-сильна слазано, но я с моей не по-московски высокой зрЯплатой не буду платить 235? за дерьмовую XP:lame: таk как как просто жалко §§§

почему же открытым?.. я написал, как рассчитать себестоимость товара - стоимость его производства + реклама + изготовление носителя. что еще надо? а то, насколько хорош продукт, пусть судят пользователи. не надо никаких измерителей. понравился продукт - его купили.

Стоимость производства. Некоторые считают что приближается к нулю. Другие прибавляют зарплату за время создания продукта. Третьи переносят стоимость програмного обеспечения на котором писался продукт. Четвертые еще и стоимость железа и аренду помещения. С точки зрения производителя всегда можно объяснить явно завышенную цену надуманным количеством времени которое продукт писался и отсюда з/п, рента и амортизация (можно еще чего нибудь придумать). К тому же опять непонятно какую часть затрат надо включать в каждую копию продукта.

Реклама. Никогда не переносилась на стоимость продукта, она финансируется обычно из прибыли. Наглядно видно на примере Кока-колы и Пепси Инк. Кока-кола известна размахом своих акций, но цена за колу никогда не зависела от того идет ли сейчас рекламная кампания или нет, да и вообще она всегда была практически постоянной и примерно равнялась по цене пепси-колы, которая меньше напирает на маркетинг.

Стоимость носителя. Обычно выносится, как и стоимость упаковки. Отсюда боксовые и ритэйл версии. Да и стоимость постоянна для всех производителей (выпускающих на CD)

З.Ы. Да, забыл еще такой новомодный фактор как стоимость знаний которые были необходимы для написания кода, тут уж цикл замыкается :)
Ну да и забудем тогда про него, пока...

естественно, в стоимость производства закладывается все - и цена оборудования и средств разработки, и зарплата, и аренда помещений, и т.д. и т.п. что-то из перечисленного никак нельзя не считать!

рекламу можно считать не издержками производства, а затратами на продажу (да простят меня бухгалтера, если я в корне не прав!) в любом случае, затраты на рекламу должны компенсироваться прибылью с будущих продаж. с будущих! неважно, были продажи продукта или нет, его надо раскручивать. ждать, когда продадим 10 тысяч копий продукта (циферки, как и везде, от балды), чтобы провести мало-мальски грамотную кампанию в одном городе... смысл?.. ведь время не ждет: мы стареем (а как хочется красивой жизни уже завтра!), конкуренты на пятки наступают (я не про мелкомягких и кока-колу, а про неизвестный продукт неизвестной фирмы) - надо двигаться вперед, и чем быстрее, тем лучше! поэтому денюжку сразу же надо вкладывать не только в разработку, но и в продвижение товара - а уж прибыль с продаж _впоследствии_ компенсирует наши затраты. потому и трудно раскрутиться с нуля в любом деле - деньги надо вкладывать уже сегодня, а вернутся они к нам только завтра... или послезавтра... а может, и вообще пролетим?..

Ну скорее и правда с рекламой я погорячился. Но все же, как все эти издержки подсчитать? А если даже и подсчитать условно то какую часть включать в одну копию? А потом не надо ограничиваться только ПО, ведь проблема распространяется и на другие виды информации - музыка например (предположим что с писателями и художниками у нас мирный договор, хотя и там тоже не чисто), или такие услуги как вебдизайн.

нет, как раз посчитать себестоимость - это без проблем. для того и придуман бухучет. оценить объем продаж уже сложнее, но особая точность и не требуется. объем продаж будет зависеть от нескольких вещей: от качества продукта (потребительские свойства, внешний вид...), от его конечной цены (чем меньше, тем лучше, но некоторые думают иначе: чем дороже, тем качественней, дешевку покупать не хочу), от раскрученности (ооо, это очень крутой бренд, его и куплю!)

по поводу дизайна и всего остального... как я уже говорил, за эксклюзив можно брать цену от балды. на массовых недорогих продуктах проще заработать, но не все можно растиражировать (картину писАть - не час-другой времени отнимет, сайты экслюзивные тоже время отнимут немало). и к тому же, на любой продукт найдется покупатель. даже на некачественный. лишь вопрос времени его найти.

короче, все эти вопросы - ценообразование, регулирование рынка и т.п. - давным-давно подробно изучены. и могли бы неплохо послужить как производителям (больше прибыль), так и покупателям (подешевле за качественный продукт), но на самом деле все не так. производителям не до потребителя. им лишь бы с меньшими усилиями карман набить. пусть меньшей суммой, но побыстрее и надежнее.

Значит, как я понял последний пост, цена зависит от объема продаж, а объем продаж зависит от цены. Попробуй определить точнее. А главное не абстрагироваться от специфики товара. Потому что все равно таким образом можно оценить тот же Windows и в 1000$ а то и больше (если я не ошибаюсь такова цена за Borland Delphi, хотя это даже далеко не операционная система). Как ты думаешь что на самом деле дороже Delphi или Windows и насколько? Я думаю ты, в качестве потребителя, не будешь оценивать их ценность основываясь на финансовой отчетности компаний.

Вопросы ценообразования действительно давно изучены. Но в данный момент я уверен теоретики в замешательстве, т.к. еще в 20 столетии информации как продукта почти не существовало. Необходимо заново пересмотреть формирование цены, так же как сейчас переписывают законы, потому что любой спаммер позволяет себе нагло ссылаться на статью конституции о свободе распространения информации, что в данном случае является слабым звеном акта (дыркой).

Круто вы тут замесили пока я спал! Читаю и перечитываю.

Denver - любой товар или услуга подчиняется законам рынка. и продукты информационного плана им тоже подчиняются. другое дело, чтО творится на рынке программного обеспечения...

монополисты могут любые цены ломить - им все равно. нет, я не про то, что там тупоголовые сидят - нет. если они так делают, значит, какие-то соображения ими все же движут. на мой взгляд, одно из главных соображений - "а куда они денутся? купят у пиратов - настучим по башке!"

а у маленьких фирмочек нет денег, чтобы привлечь маркетологов и серьезных экономистов. там зачастую пацанчики сидят, у которых пока главное - учеба в институте, а продажа п/о - так, на мелкие расходы заработать. откуда тут желанию (и умению) взяться все проанализировать, взвесить?

ага, я еше одну вещь забыл, за что еще платят пользователи регистрированного продукта. за техподдержку. получается, чем ниже грамотность пользователей в целом и/или сложнее продукт или сфера его применения, чем больше глюков и багов, чем неочевидней пользование им, чем больше пользователей, тем больше работы саппорту, и тем больше денег он съест в будущем! впрочем, это сродни работы сервисных центров производителей бытовой техники. чем качественней работаешь, тем меньше проблем у пользователей, и тем меньше работы сервису.

итак, все дело в том, что на рынке п/о царит АНАРХИЯ. и пираты этим пользуются. и я не вижу, за что их осуждать! за очень хорошие прибыли на ровном месте? извините, они не воруют деньги из моего кармана! воруют у производителей? во-первых, это спорный вопрос, и, во-вторых, те сами виноваты!

между прочим производителям выгодно. вот вам альтернатива:
1) хотите дешевое покупайте у пиратов
2) качество и гарантию - у производителей.


...лично я за первый вариант...
...у меня дома все продукты лицензионные... // вы меня поняли? если нет смотри пункт первый

dimonk
Я пиратов пока не осуждал но и не заступался. Суть не в том. Когда найдем цену по которой и нас устраивает покупать и производителей продавать, тогда и нелегалов будет процентов 5% против текущих 98%.

Далее, кто сказал про монополистов? Это ты на микрософт намекаешь? Может они и выглядят так, но есть другие операционки и оффиспакеты. Их задумка в том что микрософт скорее задает стандарты которые впоследствии доминируют. А пусть они даже и монополисты, так называть теперь и остальных производителей ПО монополичтами? Ведь они тоже берут втридорога как на взгляд пользователя. Т.е. монополии тут вообще ни при чем. Ведь вы же сами не знаете сколько готовы отдать за их продукцию и никто не пытается найти предел и этим производителит и пользуются.

В первый абзаце ты прав, на рынке ПО анархия, т.к. информация как товар или услуга это далеко не материальный товар. Класический товар создается в условиях ограниченных ресурсов, и каждый должен (предопределен) содержать стоимость затраченного сырья и часть стоимости оборудования. В то время как затраты на 1 копию информации такие же как и на 100, так почему же стоимость каждой копии должна содержать вообще затраты производства если при количестве копий приближающихся к бесконечности затраты фиксированные?

Интересная идея все же у тебя была насчет определения количества потенциальных покупателей ПО. Тогда если например зафиксировать прибыль компании (международным законом) и поделить эту прибыль на количество потенциальных копий программы то можно получить более-менее справедливую цену (к тому же, как тут некоторые и хотят, распространенный софт будет соответственно дешевле редкого). Но жалко туманно очень, опять же непонятно на каком уровне фиксировать эту прибыль предприятия?

Может есть другие варианты?

Ой, упустил из виду замечание про саппорт. Ценное замечание, жаль только что хрен осуществляется. Микрософт за 5ть лет поддержки продукта лениво выпускает парочку сервиспаков и переключается на новую версию которую придется покупать заново. И все это в рамках закона.

Denver

метод выдуривать деньги даже со старых продуктов , супортик то денюшек стоит и обновление лицензии и тд и тп

Прочитал еще статейку в "Компьтерре+" немножко другой тематики (файлообменные сети), но смысл тот-же. В он-лайне не нашел. Антимонопольное законодательство пасует перед корпорациями-монстрами. Интересы конечного пользователя ни как не учитываются. Чем больше бабок у конторы тем нахрапистее она действует, вчиняя огромные иски тем, кто стоит на их пути. Большие деньги при отсутствии контроля со стороны только разжигают аппетит. Насаждаются платные сервисы типа MusikNet. Главным образом это относится к "демократической" Америке, которая все больше давит на Европу.
Имхо то же самое и политике. Вон Вершбоу уже выступил с угрозами санкций в отношении России в случае вето при голосовании по Ираку.

Denver - насчет того, что софт - это не совсем обычный товар или услуга не согласен. да, работают там не лопатой или гаечным ключом, а мозгами. но для определения себестоимости нет разницы, как и чем товар или услуга произведены. да, сырье для его производства не затрачивается, лишь оборудование переносит на него часть своей стоимости. остальные составляющие - зарплата рабочим (программистам), аренда помещений и т.д., о чем мы говорили уже.

кто-то может сказать, что каждая программа содержит в себе какое-то "ноу-хау" и этим отличается от материальных товаров. дескать, я придумал там нечто такое, что стОит штуку баксов, собственно труда вложил на 50 рублей, следовательно, хочу получить за продукт 32050 рублей (грубо)! позвольте, любой продукт человеческого труда содержит "ноу-хау". кто-то придумал ту же лопату или гаечный ключ, о которых я говорил? да, существует такая вещь, как патент, но он изначально использовался для того, чтобы кто-то не мог использовать чужую разработку в производстве аналогичного товара! если я декомпилирую ядро винды и использую его для производства своего продукта - это плохо! это действительно воровство интеллектуальной собственности, ибо я использую чужой код, который сэкономит мне массу времени и, следовательно, денег. а я НЕ собираюсь использовать код винды для производства своей операционной системы! мне не интересно, как она устроена (ну, т.е. интересно, конечно, но не до такой степени, чтобы я ее декомпилировал) и я не хочу воспользоваться их "ноу-хау" в своих разработках! я просто пользуюсь их продуктом и точка. платить за мифическую интеллектуальную собственность я не хочу.

поэтому включать некое "ноу хау" в стоимость продукта некорректно. и некорректно _заставлять_ пользователей покупать продукты по явно завышенной цене! можно, как мы уже говорили, в первое время продаж вздуть цены: хочешь новенького? плати втридорога! а потом продавать по человеческой цене. жаловаться и говорить "мы ломим цены, потому что завтра выйдет новая версия продукта!" некорректно. если мелкомягкие все бабки, которые у них не украли пираты, вкладывают в разработку новых продуктов, откуда у г-на билли такой капитал? пусть не все в банке в виде денег. я не люблю заглядывать в чужой карман, но когда человек жалуется, что мало получает и вообще жизнь такая паскудная, вдруг покупает квартиру и/или автомобиль, его сопли в следующий раз меня уже мало будут трогать. такая же ситуация с теми же мелкомягкими.

да, конечно, речь идет не только о мелкомягких (это просто пример) и не только о программном обеспечении, но и о музыке, скажем. насчет нее я пока как-то не уверен, просто не задумывался до этого. с одной стороны, тоже все просто - столько-то времени ушло на запись, столько на аранжировку, столько для этого процесса, столько - для того... затраты такие-то... получили цену. но рассчитать объем аудитории... тут бы поговорить о качестве продукта... как и в мире программ здесь ценится не столько качественный исполнитель/музыкант/..., сколько раскрученный... и голос у него завтра может сесть, и руку поездом переехать... но, с другой стороны, каждый завтра может стать недееспособным...

и цены тут, тоже, согласитесь, от фонаря. не то, что "на вкус и цвет...", но почему альбомы качественные и сильные, от хорошего исполнителя, стОят столько же (+/-), сколько бездарного, плохо аранжированные? да, кому-то бездарный нравится, кто-то купит его произведение, а кто-то купит плохую программу, где кнопочки красивые или там окошки круглые.

но проблема в том, что качеством программы или песни не определяется ее цена! не работает ценообразование, принятое в остальном мире - цены ставят такие же, как у всех! вне зависимости от того, сколько времени затрачено и на каком оборудовании произведено! почему? как я уже писАл, кричать на каждом углу об интеллектуальном труде нельзя - кто-то работает головой, кто-то ведром и тряпкой. конечно, работы разные нужны и важны. нетрудно заметить, конечно, что далеко не всегда интеллектуальный труд ценится и оплачивается выше физического. но если физический труж считают по часам или по объему, то интеллектуальный почему-то оценивают "от балды". печально, что нет критериев оценки такого труда - производительность, качество и т.п. - каждый сам себе хозяин. но если я буду требовать за свой труд 100 баксов в час, меня не поймут. да, есть какие-то места, где есть такие зарплаты. точно так же, есть и покупатели, готовые купить товар по завышенной цене. но вот хотелось бы, чтобы цены формировались прозрачно для покупателя, без жалоб на плохую жизнь.

Куда, думаю, человек пропал? А он речь сочинял! Пора-пора выступать с высокой трибуны прилюдно!

с бочки пива классно выступать!

А в бочке не пробовал?

хммм... а есть на примете?

Тебе выступать - ты и придумай чё-нить.

Пыво+ливцензионный софт-неразлучны :gigi:

а группа поддержки?.. не будете поддерживать - не буду выступать!

За какое место тебя подержать?