|
Kexit
soglasen :) |
Kexit
Пожалуй, рациональное зерно в твоих словах есть... |
Clown
Да лучше чтоб я ошибался - и человек просто зло, но шутит так... ну не умеет шутить по-доброму. Если б я знал, что он представляет собой в реале, я бы без проблем признал свое ошибочное мнение о нем, если так оно и есть. Ноу проблем. Во всяком случае я просто высказал свое предположение о том, что творится в данном (и не только) топике. Называть его придурком я не могу, воспитание (ни о какой интеллектуальности и речи не веду!) не позволяет. Есть просто элементарные понятия о культуре поведения. Человек не должен отказываться от них ни при каких обстоятельствах - будь то в обществе или наедине с собой. |
Как всех, однако, разобрало. Аж 7 постов выдали. Каждый торопится меня осудить, даже архимаг, которого я лично никак не задевал. И хоть говорят, что "после того не значит вследствие того", тем не менее, осмелюсь предположить, что это реакция на то, что я написал о совках. Как говорится, последняя капля. Кто-то почувствовал себя задетым. И не только содержанием, форма тоже показалась оскорбительной. Это уж совсем удивительно, учитывая, что такие термины, как "жопа" и "гавно" из поэтических виршей Губермана (кексит, возьми на заметку этого автора, раз клоун его цитирует, значит стоит его почитать) давно перекочевали в словарь российских салонов. Или Сорокина не читали? И что такое "жёсткий экспрессионизм" не знаете? (Кексит, и Сорокина возьми на заметку, сильно обогатит твой словарь и расширит кругозор, а то, помнится, у тебя были проблемы с иностранными словами).
А вот что действительно печально, это то, что по существу затронутых мною вопросов так никто и не смог ничего путного сказать. Брань и ничего более. Ну, а потом, господа, к чему этот мазохизм? Если вам так неприятно, что я пишу, занесите меня в список своих врагов, и мои посты более не будут раздражать ваш благородный взор. |
lukoed
все очень просто... хочеш знать какая реакция у меня на "совок"? никакой ! у меня и не может быть другой реакции.... мне не нравитса то как ты постоянно почти любой спор переводиш на личности! так ли ето обязательно смешать споряшего с тобой с г***** что-бы доказать свою точку зрения? если не можеш выставить ничего логичного против его доводов так уж лучше ничего не говори.... насчет последней капли - может быть... но не из-за совка! мне не понравилось тут то как ты обозвал Кехита да еше и за его спиной заранее зная что он етот топик скорее всего не прочитает! поетому я кинул ему линк! нужен ли тебе был етот наезд в твоем посте? ведь мог обойтись и без него! или не мог? может у тебя уже внутреняя потребность наезжать на других и тем самым чуствовать себя выше их? ето то что ты пока-что показал.... а словарный запас.... думаю у меня он тоже не очень силен ... важно ли тебе ето так? являетса ли для тебя ето показателем ума у других более чем их доводы даже если ты с ними не согласен? |
lukoed
И где ты "брань" всё время находишь? Непонятно. Поделись цитаткой, будь любезен. Ежели я, лично, тебя хоть как-то обругал (бранил), готов публично извиниться, стоя на коленях ... даже за такие слова, как "редиска". Если, например, мои слова о твоём высоком уровне интеллектуального развития показались тебе оскорбительными, готов их отозвать. :biggrin: Жду... Цитата:
PS Добалю напоследок, по твоей просьбе, "поэтическую виршу Губермана": "Живи и пой\Спешить не надо\Природы тонок механизм\ любое зло, своим же ядом,\свой отравляет организм..." PPS Я наконец дочитал твой пост (тот, где ты сравниваешь твоего покорного слугу с гомосексуалистом с пером в прыщавой ягодице :biggrin:)....так вот, там проскользнул намёк, что ты возможно "есть лицо женского пола". Хотелось бы, чтобы ты внёс (внесла) ясность в этот вопрос. Если это действительно так, то это многое меняет... |
Когда я сказал об остервенелости разговора я имел в виду именно высказывания lukoeda. Но то что я увидел позже меня слегка шокировало - светская ителлектуальная беседа (пускай и остервенелая) вылилась в сугубо личные оскорбления. Вообще-то это на форуме запрещено, если я не ошибаюсь. Lukoed, твои взгляды - обыкновенный социальный дарвинизм на котором зиждятся практически все реакционные теории, какими бы демократическими посылками они не прикрывались. Да, Россия сейчас переживает не лучшие времена. Известно кого за это "благодарить". Но она всеми силами пытается выбраться из дерьма, что весьма не просто. А от того, что всякий "умник" норовит её лягнуть, ей ни холодно ни жарко.
|
....
При ругательном выступлении, как бы вы ни были злы на автора, вы никогда не должны называть его дураком (халтурщиком, лодырем, невеждой, тупицей, пустобрехом, очковтирателем, вором, трепачём).... (Физики продолжают шутить, стр. 302) ============================================== К этому могу только добавить, что ещё не надо заниматься анализом его личности в оскорбительном для него смысле. Не в том смысле, что это запрещено, а в том смысле, что в ответ тебя могут назвать придурком или сделать персонажем нелестного сравнения. Впрочем, с придурком я поторопился. Дело в том, что просмотрев посты в теме «Война в Ираке» с целью объяснить, чем был вызван мой «наезд» на кексита, я был приятно удивлён, обнаружив, что он учёл критику, исправив все грамматические ошибки, которыми изобиловали его старые посты, и почти не делает ошибок в новых. Налицо явный прогресс и это похвально. С другой стороны я явно переоценил клоуна. И дело даже не в его претензиях на многозначительность (один выбор ника чего стоит), и не в его тенденциозности, а просто в том, что я всегда подозрительно относился к тем, кто вместо того, чтобы просто послать тебя на ухо, пишет «глубоко монопенисуально». Что-то в этом есть физиологически отторгающее, как в слове гастроэнтерология. Какие-то экскрементальные ассоциации. Поэтому я признаю, что сделанное мною сравнение кексита и клоуна неправомерно и отзываю слово «придурок», как применённое к кекситу неправомерно. В чём и приношу ему свои извинения. Пикировку с клоуном я тоже прекращаю, видя, как эмоционально он реагирует на мои реплики. Как правило, такой тип реакции встречается у людей-подранков - эмоционально несбалансированных, а часто имеющих и physical disabilities и сопутствующее им экстремально ранимое самолюбие. Грех с ними сражаться. Ко всем остальным, кто в отличие от вышеупомянутых вёл полемику со мной в корректной форме, никаких претензий у меня нет. Всех высказанных мною здесь соображений я по прежнему придерживаюсь твёрдо, как бы их не называли – социальный дарвинизм, мальтузианство или даже фашизм. Впрочем, содержание этих понятий достаточно устарело и применять их для описания проблем современности всё равно, что измерять температуру количеством грамм теплорода. Что же касается терроризма (не будем забывать основную тему топика), то, как всем известно из истории, это оружие революционного переустройства было известно со времён глубокой древности (Цезарь – Брут) и всегда рассматривалось как эффективное средство замены правящих элит. Так было вплоть до эпохи развитого капитализма, когда разросшиеся размеры численности правящих элит потребовали замены индивидуального террора массовым. В современном мире сосуществуют все формы террора, включая и наиболее опасные новые, связанные с противостоянием цивилизаций, которые, к сожалению, не могут быть разрешены путём нового Мюнхена, так как просто не на кого перевести стрелку. А надеяться, что всё это как-то рассосётся само собой, значит заниматься опасным самообманом. |
lukoed
Хорошо, что ты решил прекратить пикировку с клоуном. :biggrin: Последний штрих - употреблённое мной слово "монопенисуально" не имеет ничего общего с "послать на ухо", а означет (в переводе) всего лишь "безразлично". :biggrin: Вызванные же у тебя "экскрементальные ассоциации", согласно классификации Фройда (насколько я понял, одного из твоих любимых авторов), скорее всего свидетельствуют о твоей задержке на анальной фазе психосексуального развития. Подробнее ты можешь почитать об этом в его известной работе: "Анализ фобии пятилетнего мальчика". Что же касается "основной темы топика" то это - таки не терроризм, а Эрнесто Че Гевара... :smile: PS Мне понравилась фраза: "Ко всем остальным ... никаких претензий у меня нет".... типа: "Всем, кому должен - прощаю..." :gigi: |
думаю тему пора закрыть....все-таки все еше чересчур раскалены...
|
ArchiMage
Уже, собсна, и закрыли. :smile: |
нет, по настояшему... даже если модеры не закроют....
здесь чересчур много сказано, черсчур резко что-бы люди сразу успокоились... я от етой темы отписываюсь!!! |
ArchiMage
Цитата:
Я, кстати, спокойствия и не терял. :smile: |
МОНОПЕНИСУАЛЬНОМУ БИВАРИАЛУ
..... Чтобы достичь наилучших результатов, автор должен стремиться поддерживать на предельно высоком уровне два численных коэффициента – «среднее число слогов в слове» и «среднее число слов в предложении». В первом случае следуйте девизу: «Никогда не употребляй односложного слова, если есть синоним из шести или семи слогов». Ваше выступление особенно выиграет, если к тому же эти длинные слова вы будете употреблять не к месту. Есть много способов поддерживать на высоком уровне и второй индекс. Например, «имея в виду тот факт, что» всегда лучше, чем простое «потому что», а «по порядку величины равно» гораздо эффектнее, чем «около». Вы можете начинать хоть каждое предложение такими бессмысленными оборотами, как «следует заметить, что», «небезынтересно обратить внимание на то, что» и т.д. Эти словеса к тому же придают всем утверждениям такой безличный характер, что как бы снимают с автора всякую ответственность за их содержание. Человек, добросовестно следующий этим рецептам и дополняющий их повсеместным использованием страдательного залога и профессионального жаргона везде, где только можно, и сдабривающий всё блюдо не относящимися к делу определениями и дополнениями, может быть вполне спокоен за результат..... (Физики продолжают шутить, стр. 167) |
От Че и от терроризма почти ничего и не осталось.
Естественно, когда тема так расплылась, то ее лучше закрыть и не будоражить "нейролингвистические" страсти. Хорошо, что Lukoed, сам первоначально задавший высокий накал и, я бы даже сказал, пафос этой сумбурной дискуссии, признал необходимость прекратить "пикировку". Как тут не вспомнть: "Дорогая..., милая.... навеки, А в душе всегда одно и то ж - Если тронешь страсти в человеке, То, конечно, правды не найдешь." Конечно, каждый волен твердо придерживаться любых взглядов, в том числе и таких как Lukoed. Но если эти взгляды не более чем эмоциональный всплеск и в основном их автора заботит яркость их подачи, а не реалии, которые за ними могут стоять, то тут возразить, действительно, нечего - разве что перевести беседу в сферу экзистенциально-абстрактного. Когда-то про одного из видных революционеров-террористов (это в современной терминологии) Троцком его оппоненты говрили: он готов сгореть в огне раде дела мирового пролетариата, только чтобы этот пролетариат видел, как он жертвут собой ради этого самого дела. Это к тому, что в таких "идеологизированных" и до предела "абстарагированных" дебатах накаляющий страсти оппонент нарочно уводит разговор от сути - видимо, потому, что на это у него есть личные мотивы - далекие от пользы того дела,о котором он рассуждает. Это какой-то псевдоромантизм, этакий перенос канвы американских боевиков на реальную жизнь. Однако, есть же поговорка, что революции готовят романтики, осуществляют негодяи, а результатми пользуются проходимцы. Осталось только определить: на каком этапе "антитеррористической революции" мы сейчас находимся. Терроризм - явление многогранное и не сводимое лишь к насилию. Он имеет свою идейную базу - иначе откуда у него вырастают столько последователей. И это далеко не только обедневшие и отчаявшиеся люди. А говорить о том, что против терроризма можно бороться только террором - по меньшей мере несерьезно. Как только явление становится массовым чисто силовые меры эффекта, как правило, не дают. Жаль, что достаточно интересная и, вобщем-то, логично связанная с именем Че тема не получила логичного продолжения. Впрочем, может, в этом и есть логика - Че когда-то тоже будоражил умы зажигательными, но с практической точки зрения совершенно бесполезными речами. |
Эх, sergio, накину я тебе пятак за умение дискутировать!
|
lukoed
Я тебя тоже очень люблю. :smile: Договорились же прекратить пикировку.... "Назвался груздём - полезай в кузов". |
sergio pereira lopez
Салют! Маленькое уточнение. Фраза в оригинале звучит следующим образом: "Революции готовят гении, делают романтики, а пользуются плодами — проходимцы" и принадлежит "Железному канцлеру"(Отто фон Бисмарку). Чуть выше я высказал свои соображения о "революционной направленности" интеллектуалов. Что касается "псевдоромантических" взглядов, то они были довольно точно описаны Джоржем Оруэлом в его "Заметках о национализме". Привожу некоторые выдержки. Написано в 1945 году, но звучит очень современно - судите сами. --------------------------------- ...Под "национализмом" я прежде всего имею в виду привычку считать, что человеческие существа можно классифицировать, как насекомых, и что к миллионам, а то и к десяткам миллионов людей могут быть, ничто же сумняшеся, приклеены ярлыки "хорошие" или "плохие". Но во-вторых и это куда важнее - я имею в виду привычку человека отождествлять самого себя с одной- единственной нацией или какой-либо другой группой и ставить ее выше добра и зла, не признавая за собой никакого иного долга, кроме служения ее интересам. Национализм не следует путать с патриотизмом. Оба этих слова обычно употребляются настолько неопределенно, что любые их толкования будут оспаривать; нельзя, однако, смешивать эти понятия, поскольку в основе их лежат две разные и даже исключающие одна другую идеи. Под "патриотизмом" я понимаю приверженность человека к определенному месту и определенному образу жизни, которые он считает лучшими в мире, но при этом не имеет желания навязать их силой другим людям. Патриотизм, по самой природе своей, имеет оборонительный характер как в военном, так и в культурном отношении. Национализм же, напротив, неотделим от стремления к власти. Каждый националист неизменно стремится достичь все большей власти и большего престижа, но не для себя, а для нации или иной группы, в которой он решил растворить собственную индивидуальность.... Националиста нельзя упрекнуть просто в приверженности выгодному принципу объединения с сильнейшим. Напротив, встав на ту или иную сторону, он уверяет себя, что она-то и есть сильнейшая, и способен придерживаться этого убеждения, даже когда факты абсолютно против него. Национализм - это жажда власти, приправленная самообманом. Каждый националист способен на самую вопиющую бесчестность, но в то же время (поскольку считает, что служит чему-то большему, чем он сам) он непоколебимо уверен в собственной правоте.... Эстетические суждения, особенно литературные, искажаются так же, как и политические. Индийскому националисту трудно наслаждаться чтением Киплинга, а консерватору трудно увидеть достоинства в Маяковском, и всегда существует искушение объявить любую книгу, с чьим направлением ты не согласен, непременно плохой книгой именно с литературной точки зрения. Люди сильных националистических убеждений очень часто скатываются к подобной эквилибристике, не считая себя при этом бесчестными.... Десять или двадцать лет назад формой национализма, которая более всего соответствовала сегодняшнему коммунизму, был политический католицизм. Свое самое выдающееся выражение он [такая форма национализма, как политический католицизм] нашел в Г. Честертоне, хотя этот писатель представлял собой скорее экстремальный, чем типический случай. Честертон, писатель большого таланта, предпочел подавить как собственное здравомыслие, так и интеллектуальную честность ради пропаганды римской католической церкви. В последние двадцать лет жизни Честертон все свое творчество, в общем-то, обратил в бесконечное повторение одной и той же темы, которая, несмотря на всю вымученную искусность, была проста и скучна, как утверждение: "Великое есть Диана Эфесская". Каждая книга, которую он написал, каждый абзац, каждое предложение, каждый поворот сюжета в каждом рассказе, каждый фрагмент диалога - все в его произведениях было призвано безошибочно продемонстрировать превосходство католиков над протестантами или язычниками. Но Честертону мало было считать это превосходство только интеллектуальным или духовным, его необходимо было перевести в категории национального престижа и военной мощи, что и повлекло за собой дилетантскую идеализацию латиноязычных стран, и особенно Франции... В результате он не только колоссально переоценил французскую военную мощь, но и вульгарно, глупо прославлял сам процесс войны.... Стоило ему, однако, заговорить о международных делах, как он готов был пожертвовать своими принципами, даже не замечая этого. Так, его почти мистическая вера в преимущества демократии не помешала ему восхищаться Муссолини. Муссолини уничтожил представительное правительство и свободу печати, за которую у себя дома так упорно боролся Честертон, но Муссолини был итальянцем, он сделал Италию сильной, и это определяло все.... ....Насколько это только возможно, ни один националист никогда не думает, не говорит и не пишет ни о чем, кроме превосходства своей собственной группировки. Любому националисту трудно, если вообще возможно, скрыть свою причастность к группировке. Малейшая тень, брошенная на его группировку, или любая похвала по адресу враждебной организации выводят его из себя, и избавиться от этого чувства он может, только дав решительный отпор.....Националист обязательно продемонстрирует огромную чувствительность в таких вещах, как правильное развешивание флагов, сравнительный размер заголовков и порядок перечисления различных стран. ....Националистическое мышление часто кажется окрашенным верой в добрую магию, верой, которая, возможно, возникла из широко распространенного обычая сжигать изображения политических противников или делать из их портретов мишени в тире. .....Степень горячности, с которой обычно держатся за националистические привязанности, не мешает националистам менять свои пристрастия. В первом варианте "Наброска истории" Г. Уэллса, да и в других его произведениях того периода, заметно, что Соединенные Штаты превозносятся столь же неумеренно, как сегодня восхваляется коммунистами Россия; и тем не менее всего через несколько лет это некритическое восхищение превратилось во враждебность. Коммунист-фанатик, который в течение недель, а то и дней обращается в столь же фанатичного троцкиста,- самое обычное явление. ......Большинство людей, окружающих его [интеллектуала], настроены скептически и критически, а наш интеллектуал может усвоить такое же отношение из конформизма или просто из трусости - в этом случае он откажется от такой формы национализма, которая ему ближе, но при этом ни на шаг не приблизится к подлинному интернационализму. У него остается потребность в Отечестве, и естественно он начинает искать его где-то за рубежом. Найдя же таковое, интеллектуал может без удержу погружаться в те самые чувства, от которых, как ему кажется, он избавился. Бог, король, империя, Юни-он-Джек - все эти свергнутые идолы могут опять возникнуть под другими именами, и, поскольку они не осознаются тем, что они есть на самом деле, в них можно верить с чистой совестью. Переходный, перенесенный национализм позволяет найти козла отпущения, то есть обрести спасение, не меняя собственного поведения. ....Все националисты умеют не видеть сходства между аналогичными фактами. Британский тори будет защищать идею самоопределения в Европе и одновременно выступать против нее в Индии, совершенно не чувствуя своей непоследовательности. Любое действие будет расцениваться им как хорошее или плохое не по действительному достоинству, а в зависимости от того, кто его осуществляет. Практически нет таких нарушений законности - пыток, использования заложников, принудительного труда, массовых депортаций, тюремного заключения без суда, подлогов, убийств, бомбардировок гражданских объектов,- которые не меняют своей моральной окраски, если их совершает "наша" сторона. Либеральная "Ныос кроникл" опубликовала как пример дичавшего варварства фотографию русских, повешенных немцами, а затем, год иди два спустя, с чувством теплой симпатии поместила на своих страницах почти такие же снимки немцев, повешенных русскими. То же самое происходит и с историческими событиями. История в значительной степени рассматривается в националистических категориях, и такие явления, как инквизиция, пытки Звездной палаты, подвиги английских пиратов (сэр Фрэнсис Дрейк, например, который любил сдирать кожу с живых испанских пленников), Царство террора, "герои" подавления восстания сипаев, которые расстреляли сотни индусов, привязав их к жерлам пушек, или солдаты Кромвеля, которые полосовали лица ирландок лезвиями бритв, часто становятся в моральном отношении событиями нейтральными, а иногда и доблестными, когда считается, что делается это во имя "правого" дела.... Если оглянуться на последние двадцать пять лет, то с трудом найдешь хотя бы год, когда не сообщалось бы о тех или иных зверствах в какой-либо стране. И все же ни в одно из преступлений - в Испании, России, Китае, Венгрии, Мексике, Амритсаре, Смирне - английская интеллигенция в целом не верила и ни одно из них не осуждала. Были ли эти действия достойны осуждения и даже происходили ли они вообще - все это решалось в зависимости от политических склонностей. Националист не только не осуждает преступления, совершаемые его собственной стороной, но обладает замечательным свойством вообще не слышать о них. Целых шесть лет английские обожатели Гитлера предпочитали не знать о существовании Дахау и Бухенвальда...... .... Большое число пропагандистских писаний нашего времени является всего-навсего подделкой. Факты замалчивают, даты меняют, цитаты вырывают из контекста и препарируют так, что смысл их совершенно меняется. События, которые, по мнению националистов, не должны были иметь места, не упоминаются, а в конце концов отрицаются полностью. В 1927 году Чан Кайши заживо сварил сотни коммунистов, и тем не менее через десять лет он стал одним из героев именно среди "левых". Перегруппировка сил на международной арене привела его в антифашистский лагерь, а раз так, значит, и сваренные коммунисты "не считаются" или считается, что их вообще не было. Основная цель пропаганды - это, конечно, воздействие на общественное мнение в данный момент, но те, кто переписывает историю, возможно, и в самом деле верят, хотя бы частичкой своего сознания, что им удастся задним числом вставить в прошлое нужные факты.... ....Более того, все время размышляя о власти, победах, поражениях, мести, националист нередко не очень-то стремится знать, что же происходит в мире реальном. Ему лишь нужно чувствовать, что его группировка опережает какую-то другую, и легче всего этого добиться, выигрывая у противника, а не анализируя факты, чтобы убедиться, что они подтверждают его точку зрения. Все националистические споры остаются на уровне дискуссионных клубов. Они почти всегда неубедительны, поскольку каждый участник дебатов неизменно считает себя победителем. Некоторые националисты недалеки от шизофрении; они совершенно счастливы, живя в мечтаниях о власти и победах, которые не имеют к окружающему никакого отношения. ----------------------------- IMHO, идейная база терроризма находится в этой же плоскости. |
sergio pereira lopez
Мудрая речь - получи пять! После этого спорящим сторонам , если осталось желание, спокойно продолжить или закончить изначально безнадежную дискуссию. Мне кажется, что есть основания для оптимизма. |
beerkoff, Lazy
Спасибо! Clown Извини за неточность цитаты - воспроизводил по памяти. В конце мая в New York Times прошла интерсная статья по здесь обсуждаемой теме. Даю краткое содеражание: "Дж.Буш заявил, что падение режима Хуссейна подорвет финансовую бауз сети террора, т.к. прекратся передача средств на подготовку террористов и не будут выплачиваться вознаграждения семьям смертников. Ранее К.Пауэл и Д.Рамсфелд заявляли, что акты террористов-самоубийц стимулировались выплатами семьям террористов - от 10 до 20 тыс.долл. Оджнако волна терактов на Ближнем Востоке в этом месяце - пять в Израиле, три в Саудовской Аравии и пять в Марокко должны поставить крест на таких рассуждениях. В теракты в Израили стали более частыми, чем в среднем за последние 14 месяцев до вторжения в Ирак. Видимо, прекращение иракского финансирования таеще не дало своего эффекта. Почему же ошиблись американские руководители? Может из-за того, что есть еще организации фундаменталистов, финансирующие террор. Но, видимо, дело далеко не только в этом, а в том, что большинство террористов движимы не стремлением заработать или же отчаянием от бедности. Исследование. проведенное Claud Berrebi из Принстонского ун-та показывает. что только 13% палестинцев-шахидов были выходцами из бедных семей, которые в целом составляют треть палестинского населения. 57% шахидов - лица с высшим образованием, это при том что среди палестинцев доля таких людей не превышает 15% по исследованной возрастной группе. Почти не остается сомнений, что вербовку новых террористов ведут не столько в беднейших слоях, сколько среди представителей элиты. Еше в 1958 году исследователь Daniel Lerner утверждал, что факты не подтверждают расхожего утверждения о том, что вэкстремисты подаются те, у кого ничего нет.Вполне вероятно, что состоятельные люди в беднейших странах могут симпатизировать террористам. Для проверки такой гипотезы автор просмотрел данные Госдепа США по терактам . И действительно - большинство исполнителей терактов - из бедных стран, где неразвиты гражданские свободы. Но интересно и другое: сам по себе недостаток гражданиских свобод тоже может стимулировать симпатии к террористам. Так, Саудовская Аравия и Бахрейн, где доход на душу населения достаточно высок дали весьма большое количество террористов. Обычно материальный стимул подталкивает людей к каким-то поступкам, однако здесь случай особый, т.к. главная мотивация террориста - политические взгляды, религиозные или философские убеждения. Если принять это утверждение за истинное, то при репрессивных тенденций в политике будут увеличиваться и случаи терроризма. Террористы будут проявлять себя, если развитие сиутации пойдет вразрез с их идеями, игнорируя при этом возможные улучшения экономического характера. Ирония в том, что гражданские свободы приносятся в жертву ради борьбы с терроризмом, тогда как именно недостаток этих свобод и служит питательной почвой для зарождения террора." |
Именно эти мысли я как-то пытался донести форумчанам из Израиля, которые наивно полагали что после падения Саддама терроризм пойдет на спад. И пытался убедить их, что методы подобные американским способны только усугубить ситуацию. Не стало меньше террора в Израиле и вряд ли станет только потому, что Саддам свергнут. Массовое сознание в Ираке наполняется идеями радикального исламизма. Ситуация грозит выйти из под контроля.
Что касается интеллектуальной элиты и терроризма, то за примерами далеко ходить не надо. Кто взрастил большевизм в России? Кто стоял во главе переворота в 1917-м? Уж точно не крестьяне и пролетарии. Интеллектуальная элита - генератор и носитель всех социальных идей от демократических до террористических. |
Не могу согласиться с мнением уважаемого beerkoff. Не знаю, чем там наполняется сознание граждан Ирака, но знаю множество примеров из истории, в том числе и современной, когда быстрыми и жёсткими методами удавалось пресечь или на длительный срок прекратить акты террора. Нужно было только выбрать впечатляющий масштаб ответных ударов. В качестве примеров могу привести следующие факты новейшей истории:
1. Антоновский мятеж в Тамбовской области был быстро подавлен Тухачевским путём уничтожения артиллерийским огнём населения деревень, помогавших мятежникам, и массового расстрела заложников. 2. После взрыва в американском танцевальном клубе в Западной Германии, организованном спецслужбой Ливии, самолёты США и Англии разбомбили личную резиденцию Каддафи. Сам диктатор уцелел, но несколько членов его семьи погибли, в том числе, его племянница и маленький сын. После этого ливийцы к американцам больше не приближались. 3. Аналогичная история произошла в Ливане. Там один из полевых командиров взорвал грузовик с взрывчаткой около американской казармы. Так как этот командир возглавлял друзских боевиков, линкор флота США огнём главного калибра снёс с лица Земли несколько друзских деревень. Больше аналогичных актов террора не совершалось. Израиль, действуя аналогично, мог бы очень быстро прекратить террор на своей территории или даже вообще освободить всю территорию Палестины от палестинцев, если бы не угроза экономической блокады со стороны стран Европы и запрет США, не заинтересованных в осложнении отношений со странами арабского мира и, прежде всего, из-за угрозы нефтяного эмбарго. Разгром Саддама в корне изменил политическую, экономическую и военную обстановку в странах Ближнего и Среднего Востока. Поняли это и арабы и прежде всего то, что в дальнейшем никто с ними особенно церемониться не намерен, и их нефтяного шантажа бояться не будет. В этой ситуации вопросы социальной и идеологической базы ближневосточного исламского терроризма всё более превращаются в объекты исключительно академического интереса. |
Возможно это так, тогда американцы непоследовательны. Получается, что они защищают сейчас только себя и гостиницу "палестина".
|
У нас есть свой ЧЕ ;-)))
http://olnev.ru/stuff/cheboiara.gif |
Если кто не понял это была попытка вернуть вашу полемику к теме, уже наверное последние постов 40 если не больше идет дискуссия совсем о другом
З.Ы. Я всерьез подумываю не прикрыть ли этот топ |
Alrt
Дружище, закрывать топ в разделе "Флэйм" за отход от темы - будет не вполне корректно. IMHO, однако... Хотя я тоже предпочёл бы держаться "ближе к телу", в смысле - не скатываться в оффтоп... |
Clown
Цитата:
А для обсуждения по этой теме - которая сейчас у вас можно новый топ создать. |
Alrt
Почему "перепалка"? Вполне дружелюбная беседа, ИМХО :smile: |
Clown
Извини выразился так |
В фильме «Карнавальная ночь» подвыпивший лектор обращался к аудитории с лекцией на тему о жизни на Марсе, состоявшей из одного предложения: «Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, это науке не известно». Некоторые темы обречены на недолгую жизнь. Как про Че Гевару. Ничего перспективного больше не выдавливается. Разве только клоун совершит ещё один завуалированный наезд на Америку. Но и он, как видно, выдохся.
Ни «перепалки», ни дружеской беседы у нас с ним не получается. Мы виртуально сосуществуем, но не коммутируем. У меня позиция, у него позиционирование, у меня вместо подписи американский флаг, у него тайные по смыслу вирши малоизвестного певца, я расист, он переписывает Вербицкого, я нейролингвистически, а он монопенисуально. Катафатические рецидивы «совкового» мировоззрения с бубенчиками или без оных вызывают у меня понос. А энтропию мы тянем в разные стороны. Дальнейшее...... молчанье. Есть такая книга «The Clash of Civilizations» Cамуэля Хантингтона (Samuel P. Huntington). Желающие могут ознакомится http://www.alamut.com/subj/economics/misc/clash.html Сразу предупреждаю, долгое и нудное чтиво на английском языке. Но идея здравая. На Земле есть 8 разных цивилизаций: Western, Confucian, Japanese, Islamic, Hindu, Slavic-Orthodox, Latin American and possibly African civilization. Видите, автор не очень уверен про Африку. А я-то как раз очень даже уверен, что никакой цивилизации там нет и в помине. Умения варить суп из соседа не достаточно. Цивилизация это нечто, объединяемое такими объективными факторами, как язык, история, религия, обычаи, институты, будь то применяемые способы смертной казни или организация сборов таможенных платежей, и субъективная самоидентификация людей. Дальше длинное объяснение того, что я попробую пояснить таким примером. Представьте, что есть несколько коммунальных квартир. В каждой квартире комнаты. В одной комнат больше, в другой меньше. В каждой комнате по семье. И все очень склочные. В такой системе возможны различные виды конфликтов – между членами семей, кто главный есть щи, между семьями, за право выбора лучшего места для кухонного столика, и между квартирами, чтобы не хлопали дверью лифта и не протекали вниз. Все конфликты могут иметь место одновременно, но остаётся иерархия самоидентификаций. Во внутриквартирных члены каждой семьи объединяются, в межквартирных объединяются принадлежащие к одной квартире. Такая же иерархия сохраняется в цепочке цивилизация – страна – группы и классы внутри страны. Действительно, русский может бить морду другому русскому, чтобы наливал поровну, но никогда не объединится против русского с татарином, а вот против торговца из Вьетнама объединится. Мусульмане России бьют копытом, услышав зов трубы из Багдада, а азербайджанец и армянин никогда не сядут за один стол. Конфликт между цивилизациями существовал всегда, достаточно вспомнить тысячелетнюю историю исламо – христианского противостояния. В прошедшей истории, когда перемещения людей были затруднены, а средства вооружения маломощны, основные конфликты локализовались внутри стран и между странами. Сейчас между странами, принадлежащими к одной цивилизации, установилось нечто вроде консенсуса, поэтому на первый план вышел никогда не прекращавшийся конфликт между Арабской и Западной цивилизациями. Нравится это кому-то или нет, но в этом конфликте будет поставлена точка. И, весьма возможно, красными чернилами. Вот такая книга. Можно было бы приплести сюда Че Гевару, но не буду. |
lukoed
Цитата:
Со "Столкновением цивилизаций" попробую ознакомиться на досуге. Когда буду готов - обсудим. А ты , тем временем, послушай "малоизвестного певца"...настоятельно рекомендую. |
"Столкновение цивилизаций" читать не рекомендую. Идея и так ясна, а подробности изложены очень скучно. Я бы и сам читать не стал, если бы одна знакомая яппи не пристала ко мне, как банный лист. Ямайская гитара меня не трогает. Впрочем, не ямайская тоже. Поэзией на английском языке не увлекаюсь, так как не чувствую её музыкального строя. Люблю слушать "Звёздно-полосатый стяг", "Америка, Америка....", хор в Реквиеме Брамса, второй акт Аиды и последнюю арию Германа в исполнении Анджапаридзе. Прямо, как Ленин "Апассионату". Готов слушать снова и снова.
|
"Америка, Америка" у меня однозначно ассоциируется с сериалом Литовской киностудии "Богач, бедняк" (по Ирвину Шоу) - с Будрайтисом, Тараторкиным и Адомайтисом. Там каждая серия начиналась и заканчивалась этой темой....
|
Здесь так умеют исполнить эту песню, что даже у Осамы пролилась бы слеза. Исполняет её специально подобранная певица. Она чёрная (не надо хихикать), безумно красивая и с потрясающей силой и тембром голоса. Её ставят посреди стадиона, где присутствует тысяч 300, и используют такой ракурс, что кажется, будто слушатели это весь американский народ. И поют все. Образец прекрасной политико-воспитательной работы.
|
lukoed уважаю твое благопочтенное отношение к америке и сам против нее ничего не имею (глупо было бы просто с моей стороны). Но совершенно не ощущаю с твоей стороны взаимного уважения к оппонентам. Мне малоинтересно как американцы исполняют свои патриотические песни и гораздо больше заботит судьба недоделанного российского гимна. Но от
этого я не буду плеваться при исполнении "Америка, Америка". Считаю, что настоящий патриот не выпячивает своих патриотических чувств. Что касается конфликта мусульманской и христианской цивилизаций, то он предсказывался еще Нострадамусом (если верить толкователям). Это естественное течение цивилизации, когда ассимилируются мелкие народы и государства. Ислам - религия относительно молодая и мусульманская цивилизация, мягко говоря, незрелая находится сейчас примерно на том же этапе что христианство во времена борьбы за чистоту религии в средние века. Тогда это чуть не привело к самоуничтожению христианиской цивилизации. У мусульман эта агрессия направлена вовне. Но бороться с ней методами крестовых походов сейчас как-то не с руки. Пакистан уже ядерная держава. Пускай правительсво там проамериканское, но население к америке любовью не пылает. Нужно действовать более умно, заинтересовывать их в сотрудничестве, привязывать экономически. Непродуманное применение военной силы только усиливает противостояние. |
Я не отношу себя к системным патриотам, скорей мне приходится быть патриотом силою обстоятельств. А обстоятельства таковы, что, когда пару месяцев назад мне пришло в голову поинтересоваться, что участники форума думают о войне в Ираке, то ничего, кроме чувства огорчения я не испытал, а после просмотра постов по другим содержательным топикам оно только усилилось. На форуме царит обстановка перманентного и дирижируемого наезда на США и всё, что имеет звёздно-полосатый ярлык. Это просто удивительно, как много отвратительного было найдено в этой стране. Её политики глупы, наглы и своекорыстны, законы приняты идиотами и для идиотов, а народ сплошь состоит из серийных убийц и родителей-садистов. И поскольку никто не поднял голоса против, мне пришлось взять эту миссию на себя, несмотря на то, что я отдаю себе полный отчёт в бесперспективности подобной затеи.
Как говорится, со стороны виднее, и очень часто я стыжусь, что вышел из народа, который ведёт себя, как подвыпивший работяга, случайно попавший в театральный зал. Сначала силой прорывается в первый ряд, бранится, толкает соседей и даже кому-то подбивает глаз, потом теряет силы, но даже пересаженный в задние ряды, никак не может угомониться, доставая всех криками об уважении. Мне стыдно, когда деятели российской культуры, сопя и наступая друг другу на ноги, спешат забить гастроль в третьеразрядных залах американских городов, когда Эльдар Рязанов, выступая в Денвере, говорит с эстрады с еврейским акцентом и развлекает аудиторию анекдотами, популярными среди директоров продуктовых баз Жмеринки, Бердичева и Конотопа, когда военно-патриотический певец Кобзон, выгнанный из США за связи с бандитами, на всякий случай сохраняет за собой дом, расположенный в коммьюнити Милл-Бэйсин в Бруклине. Пугачёва и Леонтьев зачем-то покупают квартиры в Майами, отец русской демократии Гавриил Попов тайно владеет земельными участками в Калифорнии, вип персоны от проворовавшегося завхоза Бородина до ревнителя прав человека Ковалёва держат своих детей и капиталы в США, трибун российского парламентаризма Жириновский, всем прокричавший уши о геноциде русского народа и своей русской маме, клянётся в любви к нью-йоркским евреям, президент Путин, спешит отметиться у шоумена Кинга, нимало не заботясь тем, что его очередь оказывается следующей после жуликоватого биржевика, а Зюганов, развенчивающий Буша на всех политических перекрёстках, втайне не верит, что Россия когда-либо выберется из жопы, и истекает слюной, разглядывая витрины на 5-й авеню. Это по поводу уважения. А по поводу «ислам – не ислам», есть такой рассказ Рея Бредбери о неких пришельцах осьминожного вида, у которых происходило бурное неконтролируемое размножение и поэтому им постоянно нужны были новые территории. Их агрессия тоже была направлена вовне. Наметив себе новую планету для заселения, они сначала по подлому истребляли на ней всё живое, а потом застраивали её своими инкубаторами. Когда они сделали то же на Земле, им стало любопытно, кто это был там до них, и восстановили одного мужика. На их беду мужик оказался невероятно продвинутым, тут же всё усёк, стал невидимым, пробрался куда надо и починил им яичники. Вот такая история. А ты говоришь - заинтересовывать и привязывать. |
Ну давай тогда начнем третью мировую! Раньше надо было думать. Когда США поддерживали Бен Ладена и моджахедов они не думали что это может обернуться против них. Знаю что ты можешь привести подобные примеры с СССР. Но вот то что американцы сделали в Ираке на умиротворение мало похоже. Ситуация явно выходит из под контроля.
|
lukoed
Ты куда пропал? Сегодня же день рождения Че! Выпьем же русской, чистой как слеза ребёнка (которой, как ты знаешь, не стОит весь этот грёбаный мир), водочки за упокой безвременно ушедшего брата Гевары. http://smil.hotbox.ru/sm/006.gif Сегодня не ходи играть в шахматы с фрау Заурих, задёрни шторы, откупорь бутылочку беленькой, и тихонько, про себя, спой: "Сте-е-епь да сте-епь круг-о-ом ..." http://smil.hotbox.ru/sm/256.gif ---------------- Дни.ру Сегодня Куба отмечает день рождения своего национального героя - Эрнесто Гевара Линч де ла Серна. Знаменитый революционер родился 75 лет назад в аргентинском городе Розарио. Прозвище "Че" ("друг", "товарищ"), он получил после того, как познакомился в Мексике с Фиделем Кастро, готовившим отряд для высадки на Кубу. В историю он вошел именно как Че Гевара. Че Гевара родился во вполне обеспеченной семье, однако это не помешало ему стать пламенным революционером. Появление революционеров было обусловлено жизнью Латинской Америки. Бескомпромиссность, с которой Че Гевара вел борьбу с правящими режимами, не всегда находила понимание даже у его ближайших соратников. В повстанческой армии Фиделя Кастро Че быстро завоевал славу самого умного офицера. Но одновременно с этим всех поражала его агрессивность в достижении поставленной цели, нетерпимость к проявлениям слабости, порой граничащая с жестокостью. Мечтая о социалистическом мире, Че Гевара стал руководителем Кубинской революции и привел к власти Фиделя Кастро. Ходили слухи о том, что после свержения режима Батисты отношения между Че Геварой и Фиделем Кастро стали стремительно ухудшаться. Размеренная жизнь министра правительства Фиделя была явно не для Че Гевары. К тому же он отнюдь не был поклонником ближайшего политического союзника Кубы – Советского Союза. Наоборот, порой он отзывался о советских руководителях весьма непочтительно, обвиняя их в "тихом пособничестве империализму" за то, что Советский Союз не торговал исключительно с коммунистическими странами. Раздражало его и то, советская помощь дружественным народам никогда не оказывалась бескорыстно. Че Гевара отправился бороться за дело социализма в другие страны. Он воевал какое-то время в Африке, затем в 1967 году отправился в свой последний поход в Боливию. Самым тяжким грехом в глазах Че Гевары была трусость. С ее проявлениями он боролся беспощадно, приказывая расстреливать дезертиров на месте. Для Че Гевары было достаточно небольшой группы вооруженных (и безгранично преданных делу революции) соратников, чтобы разжечь пламя борьбы. Этот революционный романтизм в конечном итоге сослужил команданте плохую службу. Боливийские крестьяне, на поддержку которых он так надеялся, выдали правительственным войскам местонахождение его отряда. Боевой отряд попал в засаду. Революционного лидера взяли в плен и через несколько дней убили. Знаменита такая фраза Гевары: "Мое поражение не будет означать, что нельзя было победить. Многие потерпели поражение, стараясь достичь вершины Эвереста, и, в конце концов, Эверест был побежден". После гибели о Че Геваре не забыли. Наоборот, его образ оказался очень подходящим. Причем не только в идеологическом, но и в коммерческом смысле. Собственно говоря, популярность Че обеспечила одна-единственная фотография, сделанная Альберто Кордой 5 марта 1960 года, когда команданте посетил мемориальную службу в память о бельгийских моряках, погибших во время нападения на Кубу мятежников. Снимок приобрел всемирную известность в 1968 году, когда стал визуальным символом студенческих волнений в Париже. С тех пор образ бородача в берете стал непременным атрибутом "бунтующей" молодежи. На этом "бунтарстве" уже заработаны сотни миллионов (если не миллиарды) долларов. Человек, всю свою сознательную жизнь боровшийся против буржуазного общества, стал символом этого общества и источником прибыли. Че Гевара остался в истории "последним революционером XX века". |
Че Гевара как торговый брэнд
Натолкнулся на статью о бренности славы и величия.
=================================== http://che.aha.ru/Photos/photos/che301s.jpg Банкротство Недавно по одному из московских телеканалов довелось увидеть такой сюжет. Где-то в российской глубинке рабочим гидролизного завода уже полгода не платят зарплату. Руководство официально объявило о банкротстве предприятия. И утверждает, что ничем своим работникам помочь не может. Между тем, завод работает на полную мощность, в три смены, и цистерны с готовым спиртом уходят одна за другой в неизвестном направлении. Отчаявшиеся работяги заблокировали все выходы и выезды с завода, объявили голодовку и требуют своих денег. И вот, после подробного изложения коллизии, в кадре появляется директор предприятия. Весьма нехудой - еле в кадр, честно говоря, влезает. Одет в джинсы и футболку с большим, роскошным портретом... Че Гевары. И говорит, широко улыбаясь: "Ну, понятно, люди не хотят быть рабами..." Дальше можно было уже не слушать. Че Геваре недавно исполнилось (бы) 75 лет. Вечный революционер. Икона всей Латинской Америки. Единственный борец против капитализма, который, придя вооруженным путем к власти, сам же от этой власти добровольно отказался - ради продолжения революции. Сумел уйти красиво, не превратившись в стареющего производителя зажигательных речей, как его соратник Фидель Кастро, в строителя диктатуры, охранителя бесчеловечно бюрократического государства - как это бывает со всеми, даже самыми бескомпромиссными бунтарями, достигшими контроля над обществом. Мало того - и на смертном одре Че прямо светился одухотворенностью. Самим видом своей смерти он окончательно покорил сердца не только боготворившей его латиноамериканской бедноты, но и западных интеллектуалов. Впрочем, все это давно известно. Удивительно другое. После того как рухнул, ушел в безвестность мировой социализм, как немногие оставшиеся красные режимы превратились в мировых маргиналов, популярность Че Гевары начала расти как на дрожжах и достигла уровня, сопоставимого со славными 1960-ми. Парадокс? Только на первый взгляд. Капитализм превратил Че в торговый брэнд. Капитализм это даже не общественный строй или определенная политико-экономическая система. Скорее, это нечто вроде невидимого поля, тонкий флюид, наподобие радиации, только его элементарные частицы - это знаки и метки, побуждающие к потреблению всего и вся. К созданию все новых и новых мифов благополучия или бунта, материального либо духовного. Капитализм лишен личности, персонификации, - и потому нет индивида, или символа, или кода, уничтожив который, можно было бы сломить систему. Капитализм раздроблен на множество мифологий, одной из которых является революция, только с должным уровнем комфорта, которая давно уже превращена им в один из самых доходных бизнесов - наряду с добычей нефти, торговлей оружием и наркотиками. Нет, революция даже еще доходнее, ибо основной ее дивиденд - бессмертие. Но бессмертие - это и главный продукт капитализма как такового. Причем - бессмертие для всех купивших его, здесь и сейчас, в церкви, у станка, перед витриной с десятками сортов водки, на газетном фото, запечатлевшем эффектный теракт или красиво умученного за свободу. Вот и одевает футболка с лицом коменданте тучные телеса очередного кровососа. Нет, Че не проиграл. Самое печальное - он победил. Дмитрий Десятерик http://www.russ.ru/ist_sovr/20030703_des.html |
по мне все эти че омерзительны
|
| Часовой пояс GMT +4, время: 07:11. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.