Согласен, но тут тоже вопрос спорный. Знает, допустим, препод, одну программу обучения времён перестройки и крутит её каждый год. Какие к нему(к преподу) притензии могут быть? Кому надо платить за повышение его квалификации? Никому. Поэтому в большинстве случаев идёт чистая потеря времени, что, согласитесь, не есть хорошо. Единственный плюс - после даже такого обучения в кармане будут лежать корочки... но кто на них сейчас смотрит? :)

Не согласен. Навыки программирования на любом языке лишними никогда не будут. Основы практически везде одни. Главное - научиться думать, как программист! Хорошо, если в ВУЗе будут проходить и алгоритмические и объектно-ориентированные языки, причем не важно какие! Синтаксис выучить недолго, а принципу научиться сложнее.
Все смотрят в первую очередь!

При прочих равных условиях - выберут для того-же испытательно срока специалиста, у которого диплом симпотичней. Так что, без бумажки шансов меньше!

Как есть литературные институты, где учат не только "синтаксису", так есть и специалисты, умеющие научить ПИСАТЬ ПРОГРАММЫ. Дар конечно важен, но и общие принципы анализа функциональных спецификаций, дизайна систем (софта) и их имплементации тоже существуют. И им можно, и нужно, научиться!

И, кстати, мой взгляд на вузы несколько иной: IMHO, главное в "верхнем" образовании- это научить студента ... учиться, т.е. научить как извлекать и анализировать знания из разных источников и переводить их (знания) в свой актив. Вот с таким багажом точно не пропадешь.

Конечно, поскольку все это изучается с примерами, то и набор приемов в арсенал тоже попадает. Но я бы не назвал этот набор главным итогом обучения.

И вообще, настоящий девелопер не перестает учиться никогда, следовательно и набор его любимых приемов должен постоянно обновляться.

Люди разные бывают...некоторым просто начхать на студентов и ведомый ими предмет, некоторые наоборот до ужаса фанатичны, пытаются навязать тебе свой стиль, своё мнение и бесятся, когда решаешь какую-либо проблему отличным от применяемого ими способа.

Опять же не всегда. Если ты, допустим, отсылаешь резюме по факсу или на мыло, то это несомненно так. Но если ты проходишь собеседование, то всё, как говорится, зависит от твоего умения складно говорить, знаний и практического опыта в той или иной сфере. Естественно высшее образование быть должно, но какая специальность у тебя красуется в корочках - не важно.

С бесплатным образованием везде проблема, обычно подавляющее большинство преподов - люди очень приклонного возраста, которым не то что повышение квалификации оплачивать не будут, им даже зарплату не всегда во время платят. Отсюда и взятничество... Не знаю, может на платном всё не так, но всё равно, обидно...

dr_nil,
первую часть, насчет преподавателей, поддерживаю стопудово!

Но вот с концовкой не могу согласиться. Нет, не с тем, что "в информатике довольно давно уже принципиально нового ничего нет". С этим еще можно с натяжкой согласиться. Но вот вывод (если я правильно понял) о том что можно обходиться без само-апгрейдов - мне не кажется верным.

Пример. Без "апгрейда", ИМХО, невозможно эффективно перейти от написания десктопных аппликаций к созданию решений где завязаны windows и web сервисы - мозги необходимо переориентировать :)

А интегрированные системы, завязанные на BizTalk? Можно еще приводить примеры.

Мой пойнт в том, что даже если ИДЕИ и не новы, то парадигмы их использования меняются настолько, что речь уже не идет только о "новых языковых конструкциях".

Мне, к сожалению, нормальные преподы(я сейчас не говорю о возрасте) попадались очень редко, посему, возможно, здесь я не прав.

А кто сказал, что студен не может научиться сам решать сложные задачи? :)

:confused: 35+ лет для вас "не так давно"?

Ну, язык программирования - это не устрицы. Это их (устриц) вкус стоит обсуждать с теми, кто их ел.
:p

Умеющий "извлекать знания" профессионал может судить об особенностях языка не обязательно "пробуя" его в смысле использования.

Часто достаточно порыться в доступной информации, провести исследование в многочисленных user groups и блогах. Конечно, нужно "фильтровать базар" - смотреть на аргументы, а не на "религиозные" высказывания (типа, sucks, потому что sucks big time :) ).

Полностью поддерживаю.

Ну убедили, черти волосатые, С++ лучший язык.
Есть у меня Visual C++ 2005 Express Edition Beta, и как с ним работать? Книг по С++ в инете валом, а тут что делать? Пишу простейший "hello world" естественно с кнопкой и изменяемым текстом, размер программы при технологии .NET просто супер маленький, за то оперативку ест до 18 метров доходит. Пишу обычную программу, нет библиотеки окна... и т.д. все хелпы по С++ пишут одно и тоже, просто с разными описаниями, но ни одна из этих программ не запускается вот простой пример из книги Богатырёва

#include /* магическая строка */
#define N 20 /* сколько первых чисел посчитать */

void main(){
int fibs[N], index;

fibs[0] = 1; /* индексы отсчитываются с нуля!!! */
fibs[1] = 1;

/* Тут показано, что индекс элемента массива может вычисляться */

for(index=2; index < N; index++)
fibs[index] = fibs[index-1] + fibs[index-2];

/* Распечатка в обратном порядке */
for(index = N-1; index >= 0; index--)
printf("%d-ое число Фибоначчи есть %d\n",
index+1, fibs[index]);
}

Не компилится, потому что не знает он main, он знает winmain и не нужно ему #include писать. Меняем, компилим программу, всё без ошибок идёт, но эффекта ни какого. Прога запускается и ни чего не печатает.

В общем где нормальные доки по С++? Есть "Харви Дейтел, Пол Дейтел КАК ПРОГРАММИРОВАТЬ НА С++" Там якобы всё под linux, но linux не видит тех библиотек которые там описаны. Библиотеки в linux есть, но они ведут не туда, когда я показал человеку который знаком с программированием под linux он тоже не смог объяснить откуда они взяли эти библиотеки.

Два года назад я с нуля (в смысле я был полный ноль) написал за два месяца программу с базой данных на Delphi которая до сих пор работает и люди рады.

Вопрос, где взять доки по Visual C++ которые реально работают. Книги по основам С++ не предлагать.

Обычно в тех же вузах на 70% теории приходится 25% практики и 5% долбёжки мозгов студентам о совершенно не относящихся к делу вещах. Хотя, имхо, в идеале на 30% теории должно приходится 70% практики. Я не утверждаю, что ВУЗ - есть вещь ненужная и неполезная, нет. Я просто констатирую тот факт, что за то время, которое приходится тратить там на различного вида и характера глупости - типа детального рисунка в тетради клавиатуры, чем нас усиленно долбали на первом курсе - можно научиться гораздо большему. Какой смысл, например, учить горячие клавиши среды турбо паскаль - этим нас доставали уже на втором - если всегда можно нажать F1 и прочитать справку + при долгой практике, они(горячие клавиши) автоматом запомянаются. Дык нет, надо им заставить тебя их выучит, чтобы ты их завтра же забыл... Бред, одним словом.

Во многом с вами согласен, но во-первых, никто и никогда не говорил, что assembler - язык будущего. Его просто полезно хотя чуть-чуть знать. Во-вторых, вы слишком поспешно отбрасываете C#...

Никто, говоришь?
 

А вот тут ты неправ! Как минимум, пятеро высказались непосредственно в этом топике:
http://www.imho.ws/showpost.php?p=287827&postcount=19http://www.imho.ws/showpost.php?p=543367&postcount=126http://www.imho.ws/showpost.php?p=608802&postcount=156http://www.imho.ws/showpost.php?p=691815&postcount=209http://www.imho.ws/showpost.php?p=770384&postcount=284Можешь считать меня присоединившимся.
Языки высокого уровня рождаются, живут и умирают (пусть и не до конца), а ассемблер живее всех живых! :imho:
Да, узкая зона применения (в области создания пользовательских приложений), но вспомните, что программирование - это не только пользовательские программы под Windows/*nix, но и широчайший спектр микроконтроллеров, каковые тоже нуждаются в программировании...

Проблема с ассемблером (точнее с языком ассемблера) в контексте данного топика состоит, IMHO, в том, что сказать "я пишу на ассемблере" - это все равно что сказать, например, "я умею работать на станке". :)

На каком станке, то бишь, на каком ассемблере?

Ведь, скажем, ЯСК, Ассемблер IBM 360/370, A. PDP 11, A. для Мотороллы, А. для Интел etc. - они, конечно же, языки ассемблеров. Но они же все разные! Мы же в этой теме не объединяем VB.NET И C#, хотя множество конструкций одного языка легко отображается в другой язык, правда, не до полного изоморфизма - ну так такая же история и с различными ассемблерами.

Если же не говорить именно о ЯЗЫКЕ, то, конечно, - низкоуровневое программирование жило, живет и будет жить.

Мне правда приходилось писать на embedded C с использованием eMbedded Visual Studio, но это уже другая история :)

блин, ну елы палы... еще чтоль разок напишу :):)

Что у нас сейчас является самым прогрессирующим и глобальным средством коммуникации? прально Инет, значит перспективно что? Программить под инет... Хотелось бы также, чтобы приложение было портируемым, т.е. платформенно не зависимым (+мобильные девайсы, кстати - смартфоны на пример, КПК, планшеты и пр..) ну и т.д. ИМХО если хотите писать что-то пупер системмное для себя любимого, кроме которого эта софтина нафик ни кому не пригодится - пжалста - берите в лапы Си и вперед... а можете написать что-то не системное, зато удобное, полезное куче народу в инете... ИМХО Java...

ПыСы
Был тут тезис, что "настоящему" программисту не обязательно пробовать язык, чтобы сказать говно это или нет (звиняйте :)). Ну не знаю - пока меня не начали учить работать с джавой, я тоже думал, что это безделки и ни на что кроме игрушек и апплетиков она не способна... так вот - ни фига - на джаве делают очень серьезные корпоративные решения, которые на C &Co вы будете делать ну очень долго и медленно, особенно если в парке у заказчика стоит 1000 машин в разных странах причем часть из них МакОС, чать Линухи, часть Винды или еще какая-нить ось... Инсталлить софт и поддерживать его становится очень муторно... да, есть ПХП, на нем тоже можно много чего хорошего сделать, но на нем все-равно сделать что-то похожее на джавные проги на порядок сложнее...
Вобщем если есть желание по рыться в джаве - J2EE, J2ME, JavaBeans, ANT, Maverik, Taurin - это только верхушка айсберга :) А то надоело тут вечный спор Сишников и Дельфятников выслушивать - давайте поговорим о джаве...

ПыПыСы
Может я опять не в кассу :) что-то реже я стал сюда заглядывать - работы много - опупеваю и мозг кипит под вечер :)

Имхо, будущее за веб-программированием + умение рабатать с БД тоже очень пригодится. Кто-то тут уже говорил, что довольно выгодно начинать именно с них. Я придерживаюсь того же мнения.

Роемся в Java айсберге дальше: Java Servlet, JavaServer Pages, JavaServer Faces, Apache Struts, Spring, iBATIS, Hibernate, JNDI, JDBC, JTA, JMS, ну и конечно EJB. Это только те технологии которые мы сейчас используем.

Тезис, вообще-то, был о том, что "ПРОФЕССИОНАЛ" не удовлетворяется тем что "тоже думал" :).

Он (профессионал) если хочет составить свое мнение о, например, возможностях Java, то "роется в доступной информации, проводит исследование в многочисленных user groups и блогах. И, конечно, 'фильтрует базар' - смотрит на аргументы, а не на "религиозные" высказывания (типа, sucks, потому что sucks big time)".

Если бы вы использовали подобный подход, то узнали бы о разнообразных возможностях (равно как и о разнообразных слабых местах) Java задолго до того как вас "не начали учить работать с джавой". :)

А так конечно, можно легко присоединиться к лагерю говорящих (и/или думающих) что Java "это безделки и ни на что кроме игрушек и апплетиков она не способна". :)

А потом ... так же легко присоединиться к лагерю, который говорит что "так вот - ни фига". :)

Kylix - это не язык, а среды программирования для Linux. Язык там - Object Pascal, или Delphi, как теперь его уже называют (Borland так хочет, по крайней мере).

Всю жизнь, сколько занимаюсь программированием, только и слышу споры о том какой язык круче. По мне, все это пустая трата времени...
Сами по себе языки программирования, как языки, не могут быть один лучше или хуже другого просто в силу того что это просто ЯЗЫКИ. Почему-то никто не спорит чем английский лучше русского или немецкого (хотя наверное и такие найдутся).
Когда мы пишем прогу на том или ином языкее мы просто упорядочиваем и алгоритмизируем те идеи и цели, которых хотим достигнуть.
А что до того что видите-ли на Java программирование "безопасное", а на c++ нет, так тут больше зависит от опыта программописателя. Да и к тому же пользуйте Managed С++, если ван нужна "безопасность".
Кроме того, в последнее время большее внимание уделяется не языку на котором что-то реализовано, а технологиям, которые применяются для этого.

не помню, кто сказал "лучший программист не тот, кто в совершенстве знает определенный язык программирования, а лучший тот, кто знает/может/выбирает подходящий язык для подходящего проекта".
перспектива, имхо, за вебом (поддерживаю выше высказавшихся).
будет очень перспективным язык в лонгхорне, нечто вроде хытымыэл, имхо, так как на нем будут писаны апликейшены для лонгхорна. синтаксис типа
"<окно ширина=300 высота=200 слева=50 сверху=100>". это примерная моя мысль из прочитанного.

Как мне кажется сейчас на рынке складывается следующая ситуация:
происходит деление программистов на тех кто будет использовать
C# и другие языки framework , и тех кто - будет писать на C++,Win32Api,MFC etc.
Первые будут решать круг задач связанных с конкретными пользователями
то есть фактически обычные приложения рабочего стола. Вторая группа программистов будет заниматься системными задачами такими как драйвера,сервисы,утилиты и т.д..
Для программирования под Web будут использовать 2 технологии
PHP и ASP.NET.
Ну и безусловно с помощью ассамблера будут заниматься хакингом.

Я написал свой взгляд об общем направлении. Если говорить о мобильных
ведь под них можно писать в зависимости от платформы либо на C++,Си,С#,J2ME (как мне кажется C# и Java достаточно близки по идеологии и нормальный программист может вполне адекватно перейти с одного на другое).Кроме того безусловно всегда существуют задачи, требуюшие нестандартных решений. Если чем - то обидел извините я высказал лишь мой взгляд на поднятую проблему

How come? Или распределенные системы построенные на использьвании web services (и это только маааленький примерчик :)) теперь называются "обычными приложениями рабочего стола"?
:idontnow:

Не совсем понял ответа. Если же мы говорим о возможностях framework'a то конечно они достаточно большие например Microsoft .Net Remoting или те же web - services.Как мне кажется технология framework ' a постепенно захватит многие части рынка, но давайте не будем забывать что внутри framework'a лежит обычный win32api и технологии com/com+/dcom и зачастую многих вещей на framework'e не сделаешь приходится импортировать обычный api и кроме того далеко не каждая задача может позволить себе проинсталлировать ~30 мб дополнительно. И ещё ведь пока программы написанные, например на C# достаточно тяжеловесны и проигрывают в скорости обычным программам написанным в неуправляемом коде.

Я тоже не совсем понял почему программисты "кто будет использовать
C# и другие языки framework " "будут решать круг задач связанных с конкретными пользователями то есть фактически обычные приложения рабочего стола"? Неужели это следует из того, что возможности framework (надо полагать .NET framework) "достаточно большие"? Мне показалось что импликация просто не верна , отсюда и вопрос "how come" . Дальнейшие рассуждения о том что, мол, далеко не все можно сделать с управляемым кодом, моего вопроса не сняли. :)

Что касается скорости, то, во-первых, надо еще уметь писать быстрые программы, скажем, на с++, а, во-вторых, сейчас для многих приложений гораздо важнее надеждость, секьюрность, масштабируемость и т.д.

Давайте не переходите на выпады типа:
Я не пытаюсь доказать что - либо. Я высказал лишь своё мнение. Кроме того удалённое взаимодействие зачастую реализуется и используется на основании DCOM, а технология .NET ещё достаточно сырая и больше похожа на конструктор на основании которого сложно строить серьёзные системы.
Из вашего ответа Не совсем понял, а что на С++ этого невозможно реализовать ?

Вот это да! Borland решила продать все свои IDE разработки (Delphi, C++Builder, C#Builder, Kylix, JBuilder и Interbase) и сконцентрироваться только на ALM-линейке своих продуктов.

Что-то Borland стала частенько вносить смуту в стройные ряды поклонников своих сред разработки, интересно что из этого выйдет....

Прессрелиз: http://www.borland.com/us/company/ne..._software.html

Ну так из всех этих продуктов реально живы только Delphi и JBuilder. А следующая версия JBuilder должна была/будет основана на Eclipse, что говорит о том, какая была плачевная ситуация с JBuilder 2005/2006.

2Матроскин
Перспективность Java очень сильно увеличивается из-за сильной поддержки ее Oracl'ом.
Так что Ява может и не нравиться, а приходится учить и работать. :(
ИМХО, о перспективах языков невозможно говорить отдельно от перспектив крупных платформ. Все пилит от заказчика и того, на чем он собирается работать

Где какой язык приминят зависит от задачи например для прикладних и системных нужд рулят С\С++,асм Для веб PHP для кармаников, камерофонов и т.п. Java.

А насчот С# и framework то ето не ровня С\С++ потому что:
С# - полностю ООП и к томуже высокого уровня такчто на нем писать только апликейшины тогда как С\С++ можна писать всьо от дров до класного фейса проги. Плюс к тому С# - ето байт-код А С\С++ полноцений бинарник. На С# моджно быстро склипать небольшую прогу, но полно функцыональною, с полним контролем и безопасностю на С# быстро уж никак не напишеш и скорость такой проги ... (без коментов) так что для компов на сегоднешний день лутше чем С\С++ нету. Правда для писания на нем нужнен опыт и голова на плечах, особбено в еирархиях, темплейтах. В будущем я считаю что С# будет языком для начинающих.

то denver: я рус. некогда неучил. В то время когда все нормальные люди учили родной язык я читал Страуструпа... под партой...

yan_kos
Интересно каким образом то что C# полностью ООП делает его плохим языком?
Ктому же C# ето не байт код. Он компилируется в бинарник как и С\С++.

Я уже 3 года пишу на C# програмы которые "полно функцыональные, с полним контролем и безопасностю".

Я из C# могу использовать любой API который можно использовать из С\С++.

Если я захочу, я могу писать используя поинтеры.

при всём етом я получаю громадный прирост в продуктивности за счёт использования framework и платформы .NET

Единственный минус ето небольшая потеря в скорости, которая в 99.9% не будет замечена никем. Да и ето измениться когда выйдет Vista, в которую .NET встроен на самомом низком уровне.

Так что я считаю что действительно С# и framework ето не ровня С\С++ :)

Borland вроде же прекратил все работы над Delphi и выставил ее на лот?

сам ваяю на C# и асп.нет, вроде ничего так у мелкомягких вышло... :)

=joker99
- То что приходитса много памяти тратить на один объект. Как последствие снижение общей производительности.

- ага а сколько ресурсов она жрет ?

- с етим я неспорю.

ничего подобного! там все типа как поинтеры.

- я бы сказал...

- Конечно С\С++ намного лутше!

joker99
- ты на половину прав. изначально прога компилитса в байт-код только потом сам фрейворк компилит ее полностю в кеш лткуда ее потом и запускает! что сразу понижает ее скорость роботы дополнительной прослойкой! :contract:

В этом случае значительное снижение производительности.

С/С++, PHP.

Всё ето происходит во время компиляции. Так что во время запуска нет никакой компиляции из байт кода в машин-код как в джаве, так что нет тут потери в производительности.

Нормально жрёт. Никто не жалуется

Действительно c# ето референс-язык, но при етом в нём есть возможность напрямую работать с памаятью без GC. посмотри в интернете информацию про директиву C# unsafe.
Я слушаю...

По тому что .....???

Мне C++ нравицца довольно несложен в восприятии

Маршаллинг.
http://rsdn.ru/article/dotnet/coopdll.xml
и http://rsdn.ru/article/dotnet/complusnet.xml
Про тоже самое есть и в MSDN.
При успользовании неуправляемого кода из фреймворка вы получите в результате недостатки обоих.

Жалуются, и еще как. Есть клиенты работающие на Citrix. Там каждый лишний мегабайт пямяти или процент CPU это катастрофа
Скажу по секрету что у нас есть один клиент который категорически отказывайтся покупать версию нашей программы в которой часть компонент написана на C# - он требует только нативный код, никаких фреймворков.

Во, нашел. Из MSDN :