"java" Vs. "c"
 

Говорят, что "Java" начал заменять "C" и что в учебных заведениях уже по немногу переходят на "Java" (как основной язык) так ли это? Хотелось бы узнать ваше мнение.

П.С. И если у кого вдруг есть книжки для начинающих скиньте плз. Я нашел "The Java Language Specification" (говорят очень хорошая), но хотелось бы на русском.

Зайди на sun.com ... там все написано.

http://www.pingwin.ru/node/folder-0774/ -- найдешь много нужного для программиста на Java.

Мое мнение -- у каждогоя зыка программирования своя ниша. Насколько я знаю, для запуска программ на Java -- нужна программа-интерпретатор, как же он заменит C? Можно скомпилировать и java-программу, но какие приимущества тогда дает этот язык? Если мне например нужна очень мальенькая программка для прошивки микроконтроллера. К томуже по скорости программы на C должны превосходить программы на Java.

И вероятно все только хорошее, ктож свое творение будет с плохой стороны показывать :)

А вообще Java сейчас преобретает популярность повсюду, слышал, что даже пишут Java-программы для мобилок.
И еще, внешне Java очень напоминает C.

Си это язык программирования, а бинарник создает компилятор (к примеру C++.net бинарник не создает, а создает MSIL). Java при желании можно тоже скомпилировать в бинарник, но этого не делают потому что это лишит Java основного преимущества - кросплатформенности.

На любом независимом ресурсе информация столь же объективна как и на sun.org ...

Re: "java" Vs. "c"
 

Да , это так, там где я учился на первую степень сейчас учат java вместо C, а у нас был только общий курс по java.

КАК?! и главное ЧЕМ???

Например J++ ...

melk
Excelsior JET

Господа! Не надо путать теплое с мягким (с) Гоблин.
С++ - язык с компилятором, а Java как была с интерпретируемой, так таковой и останется. Если какая-то прога умеет из Java делать exe - это значит только то, что на выходе пак джавы и интерпретатора.
Я не понимаю как можно заменить С с его свободными преобразованиями типов и "опасными" операциями с указателями Джавой.
Кстати может меня кто-нть просветит можно ли на Java сделать "книжный" или, если угодно, классический пример связанного списка или дерева при отсутствии указателей как таковых? Вообще любой пример с использованием указателей на объекты. Я серьезно. Может я просто так сильно избалован Си-шником или слишком хреново Java знаю?
Если преподают чисто объектно ориентированное программирование, то Java подходит как нельзя лучше.

А кто сказал что языки программирования завтрашнего дня - компилируемые ?

RaZEr
Хех... Оригинальное замечание.
Думаю, что все-таки компилируемые языки "останутся на своих позициях" и не будут заменены интерпретируемыми. Компилированный код как был самым быстрым так таким и останется. Более того, time critical куски в компилируемом языке можно написать на языке низкого уровня, а на интерпретируемом...
Вообще вся эта бодяга с повальным, финансово оправданным RAD-бардаком довела до того, что для работы современной операционки уже и 256Мб мало. Я не говорю, что все нужно писать на асме, но уважать хотя бы самого себя и искать компромис между скоростью написания программы и качеством кода нужно.

А интерпретируемые языки причем ?

RaZEr
Да притом, что они поддаются оптимизации только на "высоком уровне", т.е. на уровне конкретного языка высокого уровня.
Окончательная интерпретируемая программа, которая будет выполняться на данном компе и данной операционке посредством интерпретатора, заведомо будет расходовать больше системных ресурсов нежели чем компилированная. С интерпретатором мы получаем дополнительные требования по памяти, выделямую под виртуальную машину (среду) и дополнительный исполняемый код модулей с функциями, которые могут и не вызываться программой, в то время как грамотно скомпилированная программа не содержит ничего лишнего.

Причем тут интерпретируемые языки? Да просто становится не по себе если представить себе, скажем, офис от мелкософта, который в рекламных целях может быть переписан на .NET или VisualBasic (я подозреваю, что морда ворда :biggrin: уже написана ма бейсике). А ведь это майкрософтовая пародия на Java, как последствия непрекращающейся ругани с Sun'ом.

И это не только микрософт. В качестве отечественого примера могу привести 1С. "Морда" нарисована на Васике, а ядро на си.

Поверь, я не являюсь противником интерпретируемых языков. Меня удивляет нездоровое, на мой взгляд, увлечение многих серьезных софтопроизводителей этими языками. Это в конечном счете ударит и по моему карману когда я через год пойду докупать "еще 512" к своему "гигу". Для того чтобы комфортно работать в виндоусе XXX.

В области написания мультиплатформенных приложений у той же джавы очень немного конкурентов. С другой стороны можно придерживаться стандартов ansi и писать портируемые программы и на том же си.

А что плохого в .net ... GAC (Global Assembly Cache) позволяет добиться быстродействия компилируемых языков. Ты так беспокоишься за оперативную память, но ты не думаешь что библиотека в которую для совместимости напиханы ф-ии всех предыдущих стадий разработки сожрет в конечном счете памяти больше чем весь .net framework вместе взятый.

RaZEr
Да, я беспокоюсь за оперативную память! А еще за свободное место на винте и скорость работы нужной мне программы.

Библиотека может быть прилинкована статически (я писал о ГРАМОТНО СОБРАННОЙ программе). Оптимизирующего компилятора, выкидывающего dead code, который никогда не вызывался и не будет вызываться, никто не отменял...

Ничего плохого в GAC нет. Я это уже сказал. Добиваемся скорости работы увеличивая системные требования? Тот же самый .NET framework обрастет устаревшими ф-циями для совместимости с предыдущими версиями гораздо быстрее чем обычный Си-шник и их уже никуда не выкинешь!
Да, самое веселое... 46 мегабайт framework'а (я просто посмотрел размер папки %systemroot%\assembly) для того чтобы показать 1 диалог крохотной програмки? Проект в 750 тысяч строк компилится в четырехмегабайтный бинарник, которому ничего (кроме ADO) снаружи не требуется. Я думаю, что есть небольшая разница...

У меня один system32 с гигабайт ... дураки аки какие все, ... можно же было статически все это :)
Framework run-time весит 20 метров и ставиться 1 раз. У меня игр стоит не на один десяток гигабайт, и что ... мне убиваться где они там забыли сэкономить пару метров ?

Впрочем ты можешь жить убеждениями о бессмертности компилируемого С++. Так или иначе время все расставит на свои места.

Впрочем, ты можешь жить убеждениями о бессмертности интерпретируемого .NET. :)
Абсолютно согласен.

Разве я где-то сказал что .net будет бессмертен ? - нет, он будет лишь ступенью в развитии, такой же какой был C++.

RaZEr
Ок. Чтобы закончить этот разговор объясню. Я не живу убеждениями о бессмертности Си как такового. Разговор начался с принципа компилируемых программ и интерпретирумых. Я еще раз повторю, что на мой взгляд и те и те языки будут сосуществовать, но компилируемые не "сдадут своих позиций".

Мое высказывание об "убеждениях" было написано в качестве ответной шутки иначе в конце не стоял бы смайлик.

Есть грань между шуткой и насмешкой.

RaZEr

Ты не прав, если считаешь, что интерпретируемые языки следующая ступень развития после компилируемых. Яркий пример (если помнишь или слышал) - GWBasic - полностью интерпретируемый язык и явно не вчера появился ;-). Просто Софт-индустрию постоянно "кидает" то в сторону компиляторов, то интерпретаторов. А популяризируется то, что продается, а продается то, что ново, а в компиляторах в последнее время ничего нового не появлялось (нужен новый "скачок" технологий).

Кстати для прикола (и размышлений): процессор ИНТЕРПРЕТИРУЕТ программный код, который был СКОМПИЛИРОВАН для того, чтобы ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ программу на Java.

Вывод: выбирать что лучше - Глупо, пытаться объединять выгодные стороны обоих - Намного умнее.

Никаких проблем ... пройдет пару лет, скажи мне это.

RaZEr
Во фразе:
я имел ввиду то, что интерпретаторы не новизна, а хорошо забытое старье. Просто про них "вспомнили" из-за "ускорения" компов.

Но, боюсь, полноценную 3Д игрушку, созданную на интерп. языке ты увидишь не скоро. А компиляторы снова будут "на волне" после инерпретаторов, когда исчезнут проблемы несовместимости платформ и/или когда появятся задачи, требующие наиболее быстро работающего решения.

А что есть компилятор ? Программа создающая код понятный процессору ... так вот вероятность того, что изобретут процессор который станет первым и последним и других не будет, крайне мала. А значит будут разные поцессоры, старые и новые, большие и маленькие, дорогие и дешевые, и чтобы решения (программы) могли работать везде, придумали двухуровневую компиляцию ... с промежуточным кодом, который уже под конкретной системой и компилируется. По нынешним меркам потеря в скорости не критичная, а ресурсоемкие процедуры можно по прежнему писать используя unsafe code, т.е. тот код, который будет скомпилирован не в промежуточный код для виртуальной машины, а в конечный - для процессора.

По-моему, обсуждение уже далеко отошло от темы :)

Изначально утверждалось, что Java якобы заменяет C/C++ в учебных заведениях. IMHO Java куда проще их, поэтому вполне разумным представляется обучать программированию на Java, а уж потом переходить на С/С++, если потребуется.

Java действительно не заменит С/С++, в чём я уверен, по причинам производительности в частности и по многим другим причинам тоже. Например, потому, что Java - эта некая задокументированная среда, включающая не только язык, но и библиотеки. Все разработки ведутся только в рамках этой среды. Если появляется какая-либо совершенно новая технология, то органично "подрубить" её к Java гораздо сложнее, чем к языку С/С++. Пример - колёсико мыши, которое, с одной стороны, уже невесть сколько времени существует, а с другой - нельзя было поюзать под Java буквально до 2002 года.

А насчёт разницы между компилятором и интерпретатором - на самом деле она довольно условна. Теоретически никто не мешает создать процессор, машинным языком которого будет Бейсик - вот и привет ;)
Кстати, процессоры, для которых машинным языком является разновидность Java, существуют (picoJava II).

А ситуация с .net ещё более интересна. Разработчики утверждают, что скорость работы .net кода будет выше, чем обычный компилированный EXE C/C++. Причина в том, что система .net осуществляет компиляцию кода на лету (just in time), а поэтому может провести некоторую оптимизацию, рассчитанную конкретно на вашу систему. А средняя среда разработки до сих пор обычно создаёт, по умолчанию совместимый с 386 процессором - т.е. никакого использования инструкций Pentim IV вы не найдёте.

С процессорами вроде разобрались ;) ... есть конструктивная критика по Java ?

Знаете, вообще в подобных дискуссиях главное - не перейти в религиозную войну ;)

Если не затрагивать вопросы компиляции/интерпретации/переносимости/etc., а рассматривать Java именно как язык, то на мой взгляд, он не лишён синтаксических и семантических проблем.

1) В языке Java слабая типизация. С одной стороны, это увеличивает гибкость, с другой - провоцирует ошибки. К примеру, я могу положить в массив любой объект, не заботясь о его типе. А вот когда я его буду вынимать - контроль типов лежит на мне, а не на компиляторе (как в С++).

2) как следствие - постоянные скобки, вызывающие уродливый синтаксис. В С++ "выемка" элемента из хорошего класса массива выглядит естественно:
MyObject c = thearray[i];
навряд ли меня кто-то убедит, что синтаксис Java удобнее:
MyObject c = (MyObject)(thearray.get(i));

3) язык Java менее выразителен. Т.е. существуют хитрые философские концепции, которые можно выразить на С++, но нельзя выразить на Java (к примеру, так называемое "наследование реализации" без наследования интерфейса)

4) язык Java порою оказывается непоследовательным в определениях операций над объектами (например, string в ряде случаев ведёт себя как встроенный тип, а в других случаях - как класс).

5) отсутствие шаблонов (templates) трудно понять

6) нерасширяемость языка (перегрузка операций) - момент спорный, но я бы предпочёл, чтобы она была ;)

"От Java ждут очень многого, особенно в связи с интеграцией с Web, и эти ожидания подстегиваются дорогостоящими маркетинговыми акциями. Время покажет, будет ли Java дееспособен как универсальный язык. Хотелось бы посмотреть, как большинство программистов и менеджеров будут реагировать на "открытие" (для многих уже сейчас очевидное), что безопасность Java и в особенности JavaScript оставляет желать много лучшего. Часто путают безопасность типов языка программирования (что корректная реализация Java обеспечивает) с собственно безопасностью - поддержкой целостности системы и обеспечением конфиденциальности и секретности, что, по-видимому, может серьезно пострадать при использовании Java. В шутку называют Java "языком реализации вирусов". Если же вернуться к сравнению С++ и Java, то вспомним следующие фундаментальные характеристики С++: абстракция данных; поддержка объектно-ориентированного программирования (ООП); "обобщенные" (generic) классы..."

Кстати о сравнении:
http://ru.sun.com/win/java/start/intro/compar.gif

Java уже очень давно (1996-1998) используется в качестве языка-для-студентов. Естественно, что при переходе с Бейсика или ещё чего на "язык покруче", при тех же преподавателях и уровне обучения, пользы мало, если не вред. Многие путают Java и JavaScript (выпускник-программист должен свободно владеть 5-6 языками программирования -- Asm, C/C++, Object Pascal, а ещё 2-3???). Проблем более чем хватает (Особенно если учесть номерацию от самой Sun -- Java2 = JSDK1.2 ~ 1.4).

Преимущество Java перед C/C++, C# и другими языками частично кроется в наличие значительного количества (более 100-150) сред разработки различного уровня. Среди них есть много "за так" -- что для _непередового_ американского вуза весьма хорошо (даром + легально). Хотя для образования существует Academic Edition за $100-200, но они обычно являют собой урезанные варианты. Для Java можно найти несколько _условно свободных_ пакетов для любой области от мобильных устройств (включая embedded) до кластерного ПО уровня предприятия (J2EE). И люди есть толковые, а это важнее красивых коробок...

Богатсво разнообразия, хреновый маркетинг и и проблемы со стабильностью (для начала) конечных продуктов самой Sun Microsystems (да, её русский вариант сайта совсем не в дугу :( ) привело к тому что есть -- много шума и падение акций. Слава богу свои JSDK делает ещё и IBM и др.

НО... Java, как торговая марка (tm), двигается слишком большим количеством различных производителей (от стиральных машин до корпоративных систем) -- слишком большая инерция у этого поезда -- главное чтобы он нас не подавил. А работы в ближайшее время на Java будет много, особенно в J2EE.
Как говорил один мой знакомый -- главное чтобы хорошо платили!!!

Очень любопытная картинка!
В строке "Simple" Java получает сто из ста (типа, проще некуда), зато С++ - "ужасно сложно"... это кто так оценивал?
Дальше читаем: "Object Oriented" - Java получает статус "полностью ОО", а С++ - наполовину?! Объясните, почему...
Что означает загадочная строка "Server", по которой С++ получил полный нуль? ;)
Почему "Exceptions" для Java - 100%, для С++ - 50%?
100% Portable для Java - тоже в большой степени рекламный трюк.
Ну а самая смешная строка - Perfomance: Java = C++ = HIGH :))
Это просто без комментариев. Все критичные по скорости программы (например, игры) пишем на Java! В добрый путь...

Одним словом, не внушает доверия.

Кстати, существуют приложения, которые в принципе нельзя писать на Java. Например те, которые должны работать строго с постоянной скоростью (кардиостимулятор). Представьте себе, что этот стимулятор стимулирует себе, и тут в один прекрасный момент Garbage Collector решает произвести сборку мусора...

Небезосновательно: Относительно того, что С++ не полностью ООП язык, говорили уже сто раз. И как Java, так и C# все-таки более ООП языки нежели С++.Это видимо типа "бесопасность" ... подтвердить или опровергнуть это утверждение невозможно без хорошего опыта создания корпоративных систем наобоих языках.
Ну если использовать три значения - 0%, 50% и 100%, то тут все верно, С++ действительно уступает в портируемости.
На Java и игры пишут, наверно тормозные, но пишут :) . Кстати об играх. Критиные по производительности части кода реализуют не на С++, а на ASM (Это я к вопросу об OpenGL). Ну Sun и тут подкрепил свои слова аргументами, которые нельзя как принять так и опровергнуть:

Ну знаете ;)

Слова "редко используемые", "плохо понимаемые", "усложняющие работу" я бы использовал с гораздо большей осторожностью! Это следует читать: "плохо понимаемые, редко используемые, усложняющие работу авторов приведённого тезиса", и никак не иначе. Перегрузка операторов, множественное наследование и приведение типов (в большинстве своём) прекрасно используется и отлично понимается программистами на С++. Не буду ссылаться на личный опыт (хотя есть возможность), но даже стандартная библиотека С++ весьма интенсивно использует приведённые возможности. Кроме, разве что множественного наследования.
Более того, если некто не способен применять эти средства выражения своих мыслей, язык не принуждает к их использованию. Вы можете писать программы на С++ без применения средств, которые вы плохо понимаете. Зато те, кто понимает, может извлечь из этого весьма заметную выгоду.

Иными словами, ваша цитата - не более, чем частное мнение некоего человека.

разумеется, под словом "вы" я понимаю автора цитируемого тезиса

Теперь это вызвало другие проблемы. Во-первых, на Java невозможно писать приложения, скорость выполнения которых не должна меняться (я уже об этом говорил). Во-вторых, утечки памяти в Java всё равно происходят, но диагностика их затруднена (см. книгу Б.Тейта "Горькая чашка Java").

Если С++ позволяет использовать ОО стиль, но не заставляет вас делать это принудительно, следует ли, что С++ - не полностью ОО-язык?
Вы МОЖЕТЕ написать на С++ НЕ-ОО программу, но это ваш личный выбор, а не ограничения языка.

Да, но портируемость Java сродни переносимости эмулятора. Велком в 80-е! Давайте писать для Yamaha MSX или ZX Spectrum! На любой платформе, где есть эмуляторы этих машин (а они есть), программы окажутся 100% переносимыми.

Для одной лишь поддержки приемлимой скорости выполнения любого Java приложения, написанного для JRE 1.4 требуется хотя бы процессор класса Pentium II и 128 (если не больше) мегабайт памяти. Заметьте, чтобы ваша программа "Hello, world" хотя бы загружалась и запускалась с нормальной скоростью. Мой личный опыт говорит, что тормозит это дело просто дико :)

То, что утечки памяти происходят это конечно печально, а вот приложения скорость которых не должна меняться, это не особое препятствие, т.к. таких приложений не так много.
Нет, ну что можно отказаться от ООП, это неплохо, но к примеру в C# нельзя отказаться и я бы не сказал что это напрягает.
PHP тоже тормозит дико, однако его использует куча народа и никто особо не жалуется. Главное чтобы можно было реализовать поставленные задачи.Под эти эмуляторы много не напишешь.

PS: А как насчет плюсов ? Есть предложения :biggrin: ?

И утечки памяти и варьирующаяся скорость выполнения программы накладывает ограничения на применимости именно этого языка для решения определенного рода задач.
У PHP немножко другое "положение в жизни". У него нет достойных и достаточно дешевых конкурентов в своей области. ASP - не прижился (я имею в виду в мировом масштабе), CGI стар и слаб, Java то попадает в майкрософтовые операционки, то нет...
"На халяву" получай PHP - сильный интерпретируемый язык.

Плюсы есть:
1) в одном месте собрано множество полезных пакетов по обработке разнообразных вещей. От регулярных выражений до работы с сетью на различных уровнях (сокеты и высокоуровневые протоколы).

2) качественно написанные задачи (везде есть свои нюансы :) ) работают нисколько не медленнее своих собратьев на C++. В некоторых задачах скорость определяется временем реагирования пользователя а не количеством терафлопс. Правда нужно вдвое больше памяти...

3) при производстве ПО играет роль стоимость: среды разработки, дополнительных пакетов, лицензионных отчислений, времени кучи людей (аналитик, постановщик задач, технический писатеоль, кодер, тестер...) и прочего. Главное чтобы в итоге был $++ :biggrin:

4) Знание (ну и опыт конечно)! Уже сколько спорят про Win* VS *nux -- сплошные повторы (очень интересная тема для диссертации). Если человек знает *чего* хочет, и при этом хорошо понимает *как* этого добится, то выбор языка программирования чисто технический фопрос -- молоток или кувалда ;)
Java имеет ряд заточек под конкретные задачи.

5) В Java есть поддержка 3D Graphics, Music & Sound, Даже поддержка речи -- все модные слова. На W3C есть проект JigSaw -- это реализация прокси на Java. Кто чего ещё хочет?

По поводу кардиологии -- что-то в медицине я видел только специализированную технику, спец. ПО (можно конечно использовать супер комплекс LinWin-PC-Ухо-Горло-Проктолог++). Для таких вещей есть Embedded Java (это вам не стандартная JRE). В мобильниках памяти не так уж и много, а в Prince of Persia играть можно! Java такое же широкое слово как и "Персональный Компьютер" -- кто что имеет, тот то и понимает...

P.S.
В последнее время слишком много пошло _разборок_ по поводу Java -- Java vs C++, Java vs C#, Java vs $$$, SUN vs MS... Ну не умеете программировать, или не хотите, то так и скажите. Лично я имеют опыт работы с Asm, Object Pascal, C/C++, Perl, Java и ещё пару языков (причём не только для x86 платформы) и в упор не вижу причин так сильно "бузить". Обычно выбор стоит не между языками программирования, а между -- быстро, красиво, за $. Сначала из этого и исходят, если другое не оговорено в контракте/постановке_задачи (учтно или писменно, роли не играет). В противном случае вы будете много знать и считатся крутым во всём-и-везде, но реальных завершённых дел будет мало :(

Java так просто Вам не здастся!!! Боритесь с этой заразой! (Если зашли в тупик, то лучше на время переключится на что-то другое, не Java). Одним словом дерзайте :yees:

aleh
Так аккуратненько опустил дискутирующих... :)
Может быть стаж не так велик, но за 7 лет работы программистом (читать программистом, а не эникейщиком) можно составить свою точку зрения о языках программирования и обсудить ее с себе подобными...
Не надо сразу клеймить людей. :yees:

BigFoot
Не надо сразу же всё принимать на свой счёт. :)

Просто я уже устал от таких тем: *чтото-с-Java vs нечто-другое. Особенно после того, когда после злобных дебат в какой-то теме оппонент спрашивает в другой теме как сделать что-то простое (Опять не надо всё принимать на свой счёт :biggrin: ).

Очень много таких "бесед", за последние полгода, было на:
www.theserverside.com
www.javalobby.org
www.javable.com
-- иногда доходило до драки :blin:

P.S.
Извините и простите...

Наверное лучше создать отдельный раздел и рассматривать конкретные темы/направления. Иначе это грозит перерости в вариант флейма.
Мир можно облететь за 80 дней... чтобы жениться этого хватит, но чтобы узнать его -- нет.

Еще мнение:
http://www.fcenter.ru/articles.shtml?interview/7796