Субъективизм в спорте.
 

Откровенно говоря, вообще не собирался смотреть Олимпиаду - не нравятся мне эти супермассовые мероприятия. Но попросили меня записать репортажи, втянулся.
И вот о чем я подумал.
Не пора ли выкидывать из программы игр виды спорта, где результат на 50% и больше зависит от благосклонности судей, где невозможно выработать абсолютные критерии. Бег - да, тут все ясно, есть секундомер и фотофиниш. А всякие там гимнастики, фигурные катания и пр. воспринимать серьезно невозможно.
"Артистичность" - что за критерий такой? - на вкус на цвет товарища нет. Причем сейчас таких видов спорта становится все больше: прыжки в воду, выездка, фехтование (вчера смотрел: "арбитр так прочитал эту ситуацию" - бред!).

Потому и сажают несколько судей. Важно чтобы судьи были независимы, а так не вижу ничего плохово в том чтобы определять, в частности, по критерию артистичности. Просто кому не нравится тот не смотрит.

Осталось только вернуть в программу игр стихосложение, добавить балет, пение да кройку_и_шитье

Ну, в общем вчерашняя гимнастика побила все рекорды.
Как можно было ставить американцу и итальянцу одинаковые оценки если ошибка при приземлении у обоих была одна и та же, но программа у итальянца была и более насыщенная сложными элементами и, в конце-то концов! более длинная, чо само по себе сложнее.
Можно мне возразить: есть формальные признаки (например оценка сложности упражнения, которая у обоих была равна десяти), по которым отличий в программах нет.
Не соглашусь!!!
Давайте не будем сравнивать атлетов. Давайте помсотрим на упражнениее одного и того же спортсмена вчера и в абсолютном перевенстве:
Упражнение то же (в смысле сложность 10 балов) выполнено вчера было с ошибкой при приземлении, а в предыдущий раз без ошибок. А оценки: 9,812 и 9,837 соответственно. Всего 0,025 разницы за плохой соскок? Не смешите!!!

ЗЫ: заметьте, я не говорю про Немова, чтоб не быть обвиненным в необъективности. Хотя его оценкой был возмущен весь стадион (где русских было явно меньшинство)

прав 100%

vovik, тут есть один нюанс. Олимпиада и вапще все мировые первенства(не только в спорте. Например только мы появились на мисс мира - сразу первое место) густо замешаны на деньгах и политике. И там где ставится оценка без секундомера есть возможность спекулировать. Стоило одной судье заступиться за нашу фигуристку, так ее с гавном съели. Поэтому в таких видах нужно выступать на все 15 баллов при шкале 10 ;).

Т поднял на самом деле 2 вопроса:
1 с точки зрения комерции (о спорте речи нет!) на порядок выгоднее давать медали представителям стран с наиболее платежеспособным населением (потенциальные заинтересованые зрители). Это выгодно всем: организаторам соревнований, спонсорам... Только не спортсменам из других стран, которые превращаются в массовку, фон.
2 Наши пи****ры из спортивного руководства готовы в ж*** дать лишь бы остаться на своих тепленьких местах в международных спортивных организациях. Поэтому никогда и ничего для защиты спортсменов делать не будут.
Но по большому счету это все офтоп. Речь я завел именно о том, что это уже не спорт. Это, если хотите, искуство. Как цирк или балет. С той лишь разницей, что и в цирке и в балете важно мнение публики, а тут все решается на уровне организаторов и федераций.
А вспомните пример из прошлого. Помните в фигурном катании (танцы) была пара Торвил/Дин (где-то в фамилиях возможно должны быть двойные буквы - не помню). Был у них номер на музыку Равеля (болеро, ясен пень). Номер красивый. Очень. Ставили им за этот номер стабильно 6,0. Но было одно но: по тогдашним правилам в произвольной программе (или как там это называется) музыка должна меняться. В смысле менять свой характер (если по-простому: быстро-медленно). А все болеро идет в одном темпе.

PS: извините за грубость.

Все медали уже распроданы!! Кто успел тот и купил!!! Вон китайцы говорили что возьмут много медалий,и что взяли!
Никогда китайские спортцмены не добивались таких результатов.
Сейчас соревнования носят не спортивный интерес,а на 80%комерчиский!

Гыхм... Где-то (не помню, где) слышал мнение, что олимпиады - просто новый виток холодной войны, замаскированный симпатичненьким фасадом. Полностью с этим согласен. Особенно это заметно стало в последнее время: никому непонятные оценки судей, допинговые скандалы...

Дык, вроде, наши тоже били себя пяткой в грудь, что 30 и больше золотых привезут... И где? Не доплатили? Или заплатили, но в отличии от остальных решили, что этого достаточно и готовиться уже не обязательно???
Или решили на месте подзаработать, продавая первые места? ;)
То-то я смотрю - тут не допрыгнули, тут не добежали, тут не добросили, тут пропустили... Коммерсанты, блин... :yees:

Я тоже это слышал. Лет 20-25 тому назад :p Тогда, чтобы оправдать собственную слабость, чего только не придумывали!

Атлет Александр Немов,выполнил упрожнения на перекладине без ошибок!
На 200% а в итоге занял 5-е место!! А те кто срывались по несколько раз взяли медали! ГДе справидливость!!?? :confused:

А разве она не закончилась? ;)
Китайцев много(!), прирост ВВП у них за год двузначное число(а стало быть экономика о которой нам только мечтать), в год тратят на подготовку к играм 110MUSD и т.д. Не удивительно, что они взяли много медалей. Имхо, в Пекине они просто разгромят все остальные страны.

Nistelrooy
Да ладно тебе, не перегибай! Те, кто срывался, никаких медалей не выиграли, а осели ниже Немова. Те же, кто получил медали, выступили нормально, четко, без особых ошибок. Да, возможно и слабее Немова, а может и не слабее. Может быть нам этого просто очень хочется?! Я смотрел прямой репортаж на 1-м. И полностью согласен с комментатором, что наше время в гимнастике кончилось. Что произошло это не сегодня и не вчера, а позавчера. Что на последних двух ОИ нам по инерции еще помогали. Но все когда-нибудь кончается... :( Сейчас в фаворе другие страны. Так всегда было и всегда будет в тех видах спорта, где судьи оценивают выступления.
В свое время Советский Союз заставил себя уважать в спорте. У России этого не получается, да и особых усилий что-то не видно. Времена поменялись, а наш великодержавный менталитет пока еще нет. К тому же, если бы мы всерьез боролись за лидерство в общекомандном зачете - тогда да, можно было бы поспорить о несправедливости и т.п. Но сегодня достаточно просто смотреть как один за другим следуют провалы во всех видах, чтобы остыть и начать искать причину в себе!
Да и о чем мы в сущности говорим, если в той же мужской гимнастике за Немовым практически никого нет!!! Где наша молодежь??? Где новые таланты??? И так практически везде...

Конечно, авторитет значил и значит очень многое, но имхо нельзя ТАК откровенно засуживать. Конечно, Немов сделал шаг. Но ведь и американец его сделал. Шаг был меньше конечно, но и программы не сравнимы. У Немова 6! элементов с отпусканием рук, а у американца 4, если не 3 даже.
На золото Немов не тянул, это понятно, но бронзу, а то и серебро он завоевал 100 %

Речь в данном случае не о поисках справедливости, а о том, этой справедливости быть не может, т.к. четких критериев оценки нет. А значит, имхо, это уже вообще не спорт. Керлинг и то получается более спортивен, чем гимнастика, худ.гимнастика, фигурное катание, спортивная ходьба, прыжки в воду и т.п.

:confused: Можно хоть один примерчик, когда и кому помогали. собственно об этом и топик: нет критериев оценки, есть возможность повлиять на результаты - так и будетБольше всего мне противны разговоры о таком понятии как "национальный менталитет". А тем более "великодержавный". То есть получается, что если я россиянин и мне обидно, что российскому спортсмену занизили оценку это великодержавный менталитет. А если те же самые чуства испытывает кореец (в той же гимнастике у корейца отобрали золото в пользу американца в абсолютном перевенстве), то это все нормально. Так? Извини, но бред это. Когда вчера стадион протестовал против оценок Немова - это что за менталитет? Чей?о как интересно получается: раз мы на первое место не претендуем, может тогда вообще уехать? А зачем тогда 95% стран вообще приезжают - им командное первое место не светит, а некоторым даже вообще медалей не видать как своих ушей, но ведь едут.

Немова откровенно засудили
 

В подтверждение "минусов" субъективной оценки:

Соревнования по спортивной гимнастике как начались со скандала, так скандалом и закончились. Причем разразился он во время упражнений на перекладине - последнем виде программы.

Все в целом шло неплохо, медали выигрывали, по большому счету, те, кто и должен был это делать. Угнетающее впечатление на зал произвело лишь падение Алексея Бондаренко, который очень неудачно приземлился после выполнения опорного прыжка. Фактически он упал на голову, сильно ударившись. Зал он покинул на носилках, и пока неизвестно, насколько тяжела его травма.

Главной героиней дня до поры до времени была румынка Каталина Понор, которая за полчаса выиграла две золотые медали. Сначала она победила в упражнениях на бревне, затем – в вольных упражнениях.

Но все затмило выступление на перекладине Алексея Немова. Может быть, он и не выступил на золото, хотя и тут можно поспорить, но, безусловно, и не на ту оценку, что ему выставили судьи. Что творилось в голове у арбитров, понять невозможно.

Но то, что творилось в зале, было видно невооруженным глазом. В течение 10-ти минут зрители не давали продолжить соревнования, скандируя нечто весьма нелестное для судей. Пожалуй, такого единения стадиона в гимнастике не было уже давно. Следующим выступал американец Пол Хэмм, и он вынужден был просить Немова успокоить зал.

Наверняка теперь последуют санкции и дисквалификации, но в призеры Немов не попадет в любом случае.

А жаль… В отличие от Хоркиной, он не ошибся в своем последнем упражнении на Олимпиаде и сделал все, чтобы уехать из Афин хотя бы призером, если уж не победителем. Но увы… К сожалению, спортивная гимнастика – вид спорта субъективный. И далеко не все зависит от самого спортсмена.

Выиграл же соревнования итальянец Игор Кассина, второе место занял американец Пол Хэмм, уже "прославившийся" на этой Олимпиаде скандалом, третье – японец Исао Йонеда.
Источник

Надо просто реально оценивать свои возможности (как это делают те 95% стран, которые приезжают), и не обижаться на весь свет, когда кто-то оказывается сильнее тебя. Тренироваться надо больше, а не в амбиции играть!
На последней зимней Олимпиаде была истерика, что, мол, обидели нас! А оказалось, как всегда, сами себя обидели! Вот и сейчас очередная истерия начинается, не заметил? Хорошо, взял бы Немов медаль. И что? Что от этого бы изменилось? Хоркина бы в очередной раз не упала? Или опять снаряд у нее был "не стандартный"? Или Т.Лебедева "тройным" дальше прыгнула?
Все повторяется из Олимпиады в Олимпиаду. Ситуация только ухудшается, а мы, почему-то, продолжаем считать себя великой спортивной державой... Украинец выигрывает "золото" в той же гимнастике только потому, что не дает шансов судьям! Молодец! Так и надо! Что ж наши-то на 100% чисто ничего сделать не могут?
Я о том и говорю, что когда судьи нам симпатизировали или, по крайней мере, не мешали, то нам это очень нравилось. И кому это не нравится? А сейчас вон уже до "холодной войны" договорились.
Возьмем, например, прыжки в воду. Тоже крайне субъективный в оценке вид спорта. И что? Вот последняя новость:
Вывод, как всегда, банален:
КТО ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ - ИЩЕТ СПОСОБ, КТО НЕ ХОЧЕТ - ПРИЧИНУ!

Ты о чем? :confused: Ты сам-то понимаешь, что говоришь? Что значит "не дать шанс судьям"? Когда гречанка бежала что должна была делать Иванова? Когда Хэмм упал в опорном, а кореец - нет, какие еще должны быть шансы? Или ни Хемм ни Кассина не оступались при соскоке с перекладины?
Да и вообще, сам по себе пересмотр судьями оценок Немова - нонсенс.
А вспомни дисквалификацию американца в плавании: дисквалифицировали, а через полчаса дали "золото"? И, что интересно, после этого как по мановению волшебной палочки стихли разговоры о нарушениях японца в брассе.

vovik:
Я так понимаю, что тебе покоя не дает то, что именно американцы выигрывают. А мне на это наплевать - для меня главное, что наши проигрывают. А кто там первый: американец или зулус - это в данной ситуации дело десятое!
Попробую объяснить более доступным языком: не дать шанс судьям - это выступить так, чтобы придраться было не к чему. Теперь понятно, надеюсь? ;) В случае с Немовым - это не терять 0.1-0.2 бала на большом "шаге" при приземлении, а хотя бы так, как тот же Хэмм или Кассина, т.е. 0.05-0.1 балла на "доскоке". Да и внешне приземление "с доскоком" выглядит все же привлекательнее, чем "с шагом". Поэтому, если бы Алексей встал так, как встал тот же украинец после тройного сальто, вопросов бы не было! А так - можешь прибавить к результату Немова потерянные при приземлении "десятые" и порадоваться его виртуально лучшей сумме.

Это ты о спортивной ходьбе? А тут еще проще - там все периодически бегут. А наказывают, как на шоссе: идет поток машин, практически все, ну, допустим, с превышением. Но придорожный ГАИ-шник вытаскивает именно тебя и наказывает именно тебя! И станет ли тебе легче, от того, что ты будешь с пеной у рта доказывать, что все нарушают? Все равно, накажут именно тебя! Рецепт, надеюсь, ты знаешь: или не нарушай, или договаривайся. Греки вон, похоже, договорились. А где всю Олимпиаду сотни наших спорт.чиновников, которые в Греции загорают??? Чем они-то там занимаются???

Не надо мне приписывать то, чего я никогда не говорил.
А говорил я следующее:И все примеры касаются именно невозможности дать объективную оценку выступления.

vovik
А абсолютных критериев не существует. Практически в любом виде спорта судьи могут повлиять на результат. Ведь для каждого вида спорта существуют прописанные правила. А раз существуют правила, то есть люди, следящие за их соблюдением. А раз существуют такие люди, то всегда есть возможность повлиять на этих людей, т.е. повлиять на результат. Согласен? Не удалось решить проблему через судей? Начнем бороться с допингом. Вот уж рычаг так рычаг! Антидопинг не сработал? Придумают что-нибудь еще.
Это я все к тому, что спорт, как и любой другой большой бизнес, не может быть безконтрольным. И хозяева этого бизнеса никогда никому не позволят что-то делать вопреки их (хозяев) желаниям и интересам.

Ну и?
Да, есть правила, и что? В беге на 100м спортсмена, прибежавшего первым нельзя поставить вторым. В игровых видах спорта можно подсуживать и повлиять на исход встречи, но если одна команда не может попасть в корзину (ворота, в площадку), то и судья бессилен.
Допинг - это вообще из другой оперы, и к рассматриваемому вопросу не относится. Если продолжать втою аналогию с гаишником, то остановили именно тебя, но это не оправдывает тебя если ты пьян или едешь на угнаной машине. А подделал хорошо права - езжай дальше, это проблема гаишника и того, кто решил с ксерой проскочить вместо настоящего техталона

А зачем вторым? Можно его не допустить, придумать фальстарт, тщательно изучив правила, обвинить его в неправильном дыхании или косом взгдяде на соперника и т.д. Был бы, как говорится, человек, а статья найдется.
А допинг я упомянул только потому, что так беспокоющий тебе субъективизм - это не только банальное то или иное отношение судей к конкретному спортсмену. Слишком много факторов (и допинг в т.ч.) замешаны в спорте. И кто-то, кому это выгодно, в нужный момент создаст нужное субъективное (хорошее или плохое) мнение о спортсмене, дернув за нужную ниточку (за допинговую в том числе).

Вспомнил одно высказывание - как раз в тему: "Требовать от судьи, чтобы он был беспристрастным, так же бессмысленно, как требовать от врача, чтобы он был здоров."

Можно хоть один пример?"придуманного фальстарта" или "на последних двух ОИ нам по инерции еще помогали".
А то все как-то очень интересно получается: я примеры привожу, а в ответ только умозрительные заключения. Итак, кого в беге дисквалифицировали за косой взгляд, фальстарт или неправильное дыхание?

А какие ты примеры привел? Обида за Немова? Не факт, а эмоции. Добавь ему проигранную им же самим "десятую" - и он первый. Спортивная ходьба - для меня тоже нет вопросов. Аналогию с шоссе и ГАИ ты, вроде, понял. Я сам слышал интервью О.Ивановой, так она признала, что могла выступить и лучше, что выбрала не совсем верную тактику и т.д...
Насчет прошлого... На последних Олимпиадах судьи так же не замечали мелкие недочеты у наших гимнастов и гимнасток, как сейчас не замечают помарки в выступлениях румынок и американок, украинцев и корейцев, итальянцев и китайцев, и т.д. по списку. И это не я придумал. Это говорят специалисты (которые, кстати, крайне возмущены еще и тем, что у нас президент гимнастической ассоциации является по совместительству и главным тренером сборной). Всегда любой спортсмен выступает с погрешностями . А вот что увидеть, а что не заметить и решают судьи и... организаторы. Факт? Факт! Ты сам же это и утверждаешь, как и то, что при примерно равных выступлениях выиграет тот, к кому наиболее благосклонны в данный момент.
А про то, чего еще не было, но может быть... Так до этих ОИ я ни разу не видел, чтобы в плавании дисквалифицировали за подработку ногами при перевороте. Случилось же! Больше чем уверен, что большинство и не слышало о таком правиле! Так что все может быть, если будет желание. Главное, как я уже говорил, внимательно правила почитать.

К тому же, если честно, кому из околоспортивных воротил нужны Хоркина и Немов? Они же все равно уходят. Они - "отработанный материал", как любят выражаться в спорте. И кому интересно вкладывать в них деньги? Нужны молодые и перспективные. А где наши-то подходящие? Вот мы и получили...

Справка: факт - случай, обстоятельство, событие (lingvo thesaurus).
Итак, повторюсь: какое событие ты можешь привести в пример когда судьи на прошлых двух олимпиадах закрывали глаза на ошибки российских гимнастов? Не "это было", а "Василий Пупкин упал в опорном прыжке, но завоевал золото в абсолютном первенстве в то время как Ли Си Цин из Гватемалы выполнил все упражнения той же сложности без падений".
Я такой факт привести могу: Хэмм упал в опорном, но стал первым, а кореец Де Юн Ким (так кажется его) получил серебро.
И другие факты являются именно фактами (фигурное катание, ходьба и пр.).:confused: Ты не слышал, что в плавании брассом нельзя переходить на кроль и наоборот? Да, раньше это не замечали по чисто техническим причинам - не было камер под водой.

Но главное, как говаривал всем известный ослик "И какой их этого следует вывод?"
И я и ты говорим об одном объективной оценки результата в этих видах спорта добиться невозможно даже при условии непредвзятости судей (я приводил пример с двумя выступлениями того же Хемма на перекладине).
Но тогда спорт ли это? Мой ответ нет.
Можно ли лучше формализовать критерии оценки? в некоторых видах спорта - да. И до поры до времени это може быть эффективным и по крайней мере позволит в некоторых случаях оспаривать решение судей, как делают это например теннисисты на кубке франции (подошел к судье - показал след от мячика; на уимблдоне это невозможно)
Есть ли виды спорта, где спортсмены на стадионе в равных условиях - да. Фальстарт несложно определить на видеозаписи, а время отмеряется без участия людей.
И есть промежуточные виды спорта: в основном игровые, о которых можно начать новый топик, если есть желание.

Огорчу, наверно, но слышал :) А камеры под водой - это, поверь, не открытие данной Олимпиады :)
А если серьезно, я считаю, что если бы наши чиновники вели себя так же, как корейские, которые тут же подали протест, то не было бы и проблемы Немова, Ивановой и т.д. Да, корейцы пока добились лишь дисквалификации 3-х арбитров, но они же борются за своих!!! Вон и американцы задергались. Предлагают уже корейцам поделить медаль...
Это же тысячу раз банально, но пока сами не научимся себя уважать, то никто нас уважать не будет! А мы что? Цитата из новостей:И только сегодня к вечеру наши соизволили написать сию петицию... А, может, они и не аппелировали сразу, потому что видели что все по делу? Или боятся, не хотят отношения портить? Вот еше: выступает по ТВ наш "батутист"- серебряный призер и рассказывает, что за всю Олимпиаду он так и не увидел в Олимпийской деревне ни одного чиновника от спорта и ни одного артиста, которые вроде как поехали со сборной в Афины... О чем тут вообще говорить? Все же не слепые и все видят!

Конечно, ты прав, когда призываешь упорядочить и максимально формализовать критерии оценки. Да будет четче и проще, но вот интереснее ли станет??? Нет, серьезно??? Ведь не становится же менее интересным Уимблдон от того, что нельзя след мячика показать?! Да и о чем бы мы с тобой весь день дискутировали, если бы роботы+электроника+выч.техника+оптика+лазеры+вся прочая техника все четко расставили по местам. А как же скандалы? Без них в спорте станет пресновато :)
Да нет, не стоит. По-моему, мы уже друг друга поняли. :beer:

Если кто-то еще считает, что в гимнастике россияне незаслужено обвиняют судей.Итак, что мы имеем? а то, что корейца засудили настолько явно (случайно при этом поставив на первое место Хэмма), что решили пересмотреть результаты соревнований. Учитывая, что в абсолютном первенстве это уже второй случай на одной олимпиаде, я считаю, что как минимум должна быть дисквалифицирована пожизненно вся судейская бригада.
взято тут: http://sport.rbc.ru/athens2004/index...2545_bod.shtml

А теперь вспомните историю с нашими фигуристами, которые вынуждены были второй раз вставать на пьедестал, уже вместе с американцами. И это при том, что, так же как и Хэмм они лично скорее всего никакого отношения к подтасовкам (предположим для определенности, что подтасовки были) не имели.
Ну не ****************** наши чиновники?

А я тебе что все это время говорил? :) Сами же и виноваты!
Кстати, интересно, как это ты их так хитро из 18 букв прозвал? ;)
Видать точно - наболело...

К теме о субъективизме:
Тренер Хоркиной: Золото она не заслужила
Светлана Хоркина, положившая в копилку нашей сборной серебряную медаль, готовится уйти из спорта, но выслушивать самые различные мнения о своем последнем выступлении ей придется еще долго. Самое обидное, что только может быть, - упреки от собственного тренера прозвучало сегодня в ее адрес. Газета "Спорт-Экспресс" опубликовала интервью с Борисом Пилкиным, в котором наставник гимнастки излил горечь и досаду за выступление своей подопечной.
"Я устал бороться со Светой. – сказал Пилкин. - Не хочу ее, конечно, ругать, она старалась. Но ведь я еще в начале сезона говорил, что есть возможность без всяких проблем довести сложность всех комбинаций до десяти баллов. Но Света не захотела. Меня не покидало ощущение, что она просто не воспринимает то, что я пытаюсь донести до ее сознания. Как памятник". "Понимаю прекрасно, что она считает себя великой, что для этого есть основания. Но – обидно", - добавил он.
Тренер, как никто другой, понимает, на что была способна гимнастка в Афинах, что ей было под силу: "Она способна делать - и делает - куда более сложные элементы, но дело в другом. Я видел, что Света очень бережет себя. Все последние дни она мало тренировалась". Вообще, тренировки Хоркиной, как выяснилось, для него – головная боль. "Я последнее время ничего не говорю, потому что знаю, какой будет реакция. На любое замечание Света сразу злится или вообще уходит из зала, отговариваясь тем, что болят ноги, голова или еще что-нибудь". И вот результат такого отношения – взяв серебро, надежд тренера Хоркина не оправдала. Но он не по этому поводу, кажется, переживает не очень сильно. "Любая олимпийская медаль почетна, но честно вам скажу, я даже не сильно расстроен. Света не работала так, чтобы выдать ей золото. Не положено за такую работу золото давать, - вынес он свой вердикт, а чуть позже добавил, - я бы ее все равно поздравил, она старалась"...

взято с utro.ru

Ты мне говорил, что виноваты спортсмены, которые дают возможность себя засуживатьВот уж точно!
А тренер Хоркиной - просто козел после этого.

Парочка анекдотов в тему:

После непродолжительного заседания судейской коллегии, все медали по гимнастике было решено отдать канадским фигуристам.

Объявление: "Стрелки Олимпийской сборной России исполнят последнее желание судейской бригады по гимнастике".

После олимпиады в Афинах Фетисов (Госкомспорт) в ходе обсуждения итогов олимпиады спрашивает у Тягачева (Олимпийский Комитет):
- Послушайте, я понимаю, что судьи - пидо..сы, китайцев - миллиард, но почему не выиграно ни одной медали по хоккею?!

А особенно удачно у россиянок получается с шестом...