Эрнесто Че Гевара

[Clown]

Тень Вашего Мелифаро

А если ты увидел майку с Че на соседе Феде и захотел тоже быть продвинутым и бунтарским, то грош цена твоим идеалам. И вообще, кому ты выражаешь протест нося такую майку?

Прежде всего, я такую майку не ношу. Хотя сейчас задумался, если бы была такая майка, наверное бы носил..."не в знак протеста" ессно, а просто так....носил бы

Таким идеалом не обязательно должен становиться один и тот же персонаж.

Не идеалом, а символом, это разные понятия. Не обязательно должен, но стал же... в том числе потому, что персонаж был "хорошо раскручен" (поэтому и - символ). Понятно, что персонаж это легендарный, во многом - мифический. Если продолжить разбор символического значения "физиономии Че", то это безусловно - символ антиамериканизма, (пожалуй) символ некой анархии, ака анти-власти (анти-государственности), символ неповиновения и так далее. Так что Вы с соседом Федей можете одеть майки с портретами Че под воздействием совершенно разных мотивов...

Хм... Ну, извини что во втором лице. Это для наглядности. А вообще, мне кажется, что изначально топик звучал как "Личность Че в истории". Поэтому, оценивая её, подходить наверно всё-таки стоит не с позиции символизма, а с позиции вклада в исторический процесс. И тут-то выясняется, что реальной пользы Че до момента своей гибели не приносил. Не кидайтесь в меня тапочками, я просто имею ввиду, что он не был уникален, он не умел гнуть лом руками или есть суп носом. Он, как и разные Александры Матросовы был вполне заменим. Что в Южной Америке революционеров мало? Революция там национальный вид спорта. Истинно мировое значение Че приобрел уже ПОСЛЕ своей смерти. Эту вот его идеологическую функцию (антиамериканизм, неповиновение и т.п.) я не отрицаю, а наоборот уважаю. Но является ли она его заслугой, или всё же заслугой писателей, художников, журналистов, которым трудно расстаться с полюбившимся образом? Вот это, пожалуй, вопрос...

[Clown]

Тень Вашего Мелифаро

А вообще, мне кажется, что изначально топик звучал как "Личность Че в истории". Поэтому, оценивая её, подходить наверно всё-таки стоит не с позиции символизма, а с позиции вклада в исторический процесс.

Разве не так с любой "исторической личностью"? Как раз с точки зрения истории не столь важно "является ли она его заслугой, или всё же заслугой писателей...."... Например, Сократ - внёс "вклад в исторический процесс"? Безусловно... Хотя всё, что до нас дошло, это его представления в изложении Платона. Кого не возьми... Пётр 1, Иван Иоанович (погоняло Грозный), тот же Сусанин (..."куда ты завёл нас?????" - лях старый вскричал...)... ну а самые "влиятельные" исторические личности - Иисус Христос (которого упоминали Тацит, Плиний Младший и Иосиф Флавий), Будда Шакьямуни и др. ... существовали они когда-либо или нет, теперь уже непонятно.... но их огромный вклад в историю отрицать нельзя...

Я не провожу никакие параллели, просто привожу примеры

[Vixe®unt]

Не хочу развенчивать ваши идеалы, но Че никогда не был марксистом. Во-первых, и он, и товарищ Фидель были анархистами. Фидель, после того как совершил вооруженный переворот на Кубе, вынужден был стать марксистом (в противном случае, остался бы один без поддержки СССР). А вот Че - не успел, а может и не захотел. И в Боливию он поехал, чтобы повторить опыт Кубинской революции, но шара не прошла. Однако признаю, что все это не умаляет его достоинств как личности и борца. Я его уважаю......................

[Clown]

Vixe®unt

Не хочу развенчивать ваши идеалы...

Если это Вы мне адресовали, то я свободен от идеалов, с тех пор, как узнал, что Деда Мороза нет. ... и уж тем более, от идеалов марсистских. С юных лет Маркса не любил.... сидел он и книжки умные писал, а бедняга Энгельс его содержал, да и Жени, урождённая баронесса фон Вествален, вынуждена была носиться в поисках денег.

....но Че никогда не был марксистом.

Скажем так, как личность увлекающаяся, он на определённом этапе своей жизни сильно интересовался марксизмом. В советские времена его позизионировали, как последовательного, убеждённого марксиста, что конечно - неверно...

[lukoed]

Каждый социум создаёт свои мифы, великие или ничтожные. Чингиз-хан, Христос или Наполеон несомненно относятся к первым. Это мифы, так сказать, всемирного масштаба. Не вдаваясь в оценку того, что было ими сделано по сути, можно с определённостью утверждать, что сделано было нечто столь грандиозное, что нужны многие столетия, чтобы в умах людей затихло произведённое ими возмущение. С той же долей определённости можно утверждать, что Че Гевара был мифом ничтожным. Скорее всего он так бы и остался мелким банановым псевдореволюционером, если бы не советская пропагандистская машина, которая до смерти нуждалась хоть в ком-то, хоть в чёрте лысом, только чтобы пробиться через тупое похмелье строителей коммунистического завтра. Образ молодого барбудос объединил в себе все клише агитпропа, начиная с уже изрядно траченных молью времён борьбы за мировую революцию. В этом образе всё было ложью, как и в любом другом идоле коммунистических времён - анархизм назвали революционностью, авантюризм - решительностью, фанатизм - верностью идее. По сути Гевара принадлежал к той же когорте "псевдобунтарей", выходцев из обеспеченных семей западноевропейских буржуа, большая часть которых в 60-70-е годы хипповала, садилась на иглу и баловалась групповухой, меньшая пополняла ряды красных бригад, а в 90-е дружно ринувшихся в антиглобалисты, живые щиты, правозащитники, повсюду, где дело подменялось истерической демагогией, созидание бессмысленным разрушением, а прогресс опровергался мордобоем. Крайне правыми в этом общественном слое оказались шахиды, которые в соответствии с Гегелевскими законами диалектики явили собой перерождённое качество европейских "бунтарей". Наверное, это так и должно быть, чтобы каждая эпоха порождала своих "разочарованных лорнетов" - борцов за всеобщий рай на Земле. Только почему-то всегда эта борьба кончалась смертью и разрушением. Герострат сжёг библиотеку, Гамлет прямо или косвенно укокошил всех обитателей Эльсинора, Печорин и Онегин убили своих противников на дуэли, а были ещё те, которые пошли "другим путём" и превратили шестую часть света в отхожее место, и вот уже маячит герой нового времени - с зелёной повязкой на голове и поясом смертника. Пока там обычная взрывчатка с гвоздями. Ну, а кто помешает заменить их на споры сибирской язвы, или подкритические кусочки плутония? 20-й век прошёл под сюсюкающие вопли о правах человека, о равенстве прав всех - без различия этнической или расовой принадлежности. В результате мир получил Камбоджу с полпотовцами, Афганистан с талибами, Руанду, Бен Ладена, 5.5 млрд. живущих на Земле, из которых 4 не могут себя прокормить, Чернобыль, СПИД и атипичную пневмонию. Проблемы слишком серьёзные, чтобы их решать привычным для террористов арсеналом средств. А других у них нет. И не будет. Просто потому, что все они, и Гевара в том числе, обыкновенные бандиты, только ряженные под борцов. А бандитам место только на виселице.

lukoed
По-моему, очень правильно. Только не стоит так уж обобщать и упрощать. В частности, я не думаю, что шахиды и им подоб - это следствие возросшего значения прав человека и попытки их распространения. Мне кажется, что наоборот, пережитки великодержавного шовинизма, передел мира на салфетке, воприятие стран третьего мира как сточной канавы человечества и соответствующая политика по отношению к ним - вот причина, из-за которой в Израиле взрывают автобусы, в Америке рушатся небоскребы и т.д. 20 век подарил человечеству целый букет возможностей для массового террора. Мышь, загнанная в угол, бросается на льва. А если мышь обвяжется пластидом? И вообще, кто в данном случае "бандит"? Лев, привыкший решать все свои вопросы при помощи силы, или мышь, которая почему-то не хочет этой силе подчиняться?

[Clown]

lukoed
Да, в целом насчёт "образа Че" я согласен. Его можно поставить в один ряд с Рембо, "солдатами Джейн" и так далее. Вообще советская и американская пропагандистские машины удивительно похожи. Это явления одного порядка. Об этом оч. хорошо в своё время написал Сергей Довлатов, которому довелось поработать и в СССР, и в США:
".....Радио "Третья волна" помещается на углу Сорок девятой и Лексингтон. Мы занимаем целый этаж гигантского небоскреба "Корвет".....На радио я сотрудничаю уже десять лет. В первые же дни начальник Барри Тарасович объяснил мне:
— Я не говорю вам — что писать. Я только скажу вам — чего мы писать категорически не должны.
.....
— Не пишите, что Москва исступленно бряцает оружием. Что кремлевские геронтократы держат склеротический палец...
Я перебил его:
— На спусковом крючке войны?
— Откуда вы знаете?
— Я десять лет писал это в советских газетах.
— О кремлевских геронтократах?
— Нет, о ястребах из Пентагона.

Иногда меня посещают такие фантазии. Закончилась война. Америка капитулировала. Русские пришли в Нью-Йорк. Открыли здесь свою комендатуру.
Пришлось им наконец решать, что делать с эмигрантами. С учеными, писателями, журналистами, которые занимались антисоветской деятельностью.
Вызвал нас комендант и говорит:
— Вы, наверное, ожидаете смертной казни? И вы ее действительно заслуживаете. Лично я собственными руками шлепнул бы вас у первого забора. Но это слишком дорогое удовольствие. Не могу я себе этого позволить! Кого я посажу на ваше место? Где я возьму других таких отчаянных прохвостов? Воспитывать их заново — мы не располагаем такими средствами. Это потребует слишком много времени и денег... Поэтому слушайте! Смирно, мать вашу за ногу! Ты, Куроедов, был советским философом. Затем стал антисоветским философом. Теперь опять будешь советским философом. Понял?
— Слушаюсь! — отвечает Куроедов.
— Ты, Левин, был советским писателем. Затем стал антисоветским писателем. Теперь опять будешь советским писателем. Ясно?
— Слушаюсь! — отвечает Левин.
— Ты, Далматов, был советским журналистом. Затем стал антисоветским журналистом. Теперь опять будешь советским журналистом. Не возражаешь?
— Слушаюсь! — отвечает Далматов.
— А сейчас, — говорит, — вон отсюда! И помните, что завтра на работу! "....

PS Шахиды, IMO притянуты к теме за уши.

[beerkoff]

Наконец-то разговор пошел предметный. Кажись, тема войны в Ираке исчерпана (почти). Спорящие стороны перебираются в другой топик - надо ж где-то о политике побазарить. И тут, поскольку тема более общая, расхождений во взглядах гораздо меньше. Интересно, знаете ли, почитать!

[sergio pereira lopez]

lukoed
верно замечено по поводу сходства пропагндистских машин - и не только своетской и американской. Любое государство, добивающееся своих целей выстраивает пропагндистские схемы примерно одинаково - вопрос только в сюжете.
И люди, участвтующие в деятельности этих машин по складу мышления очень схожи - иногда "знак" меняется с плюса на минус под влиянием каких-то личных обстоятельств. Примеров тому много - практически вся т.н. творческая интеллигенция, эмигрировавшая во "второй волне": Галич, например, писал очень удачные сценарии комсомольских фильмов, был лауреатом премии Ленинского комсомола - а потом ту же тему развернул наоборот, показывая "изнанку" советсткой системы
Еще более недавний пример - Евтушенко - тот в союз писателей попал в молодости, написав стих о мудрости т.Сталина, а потом стал еще более знатным поэтом, разоблачив к 20-му сьезду "Наследников Сталина"
А вот по поводу работы над образом Че советстких пропагндистов утверждать бы не стал - в Союзе Че всегда воспринимали как левака. Его легенду оттачиввали кубаши и некоторые "братские" латиноамериканские паритии - профиль Че на каких-то их изданиях и т.д. говрил о радикальной левизне. Кстати среди относительно собидных компартий континета, например в Уругвае, образ Че никогда не ставился на первый план, а был атрибутикой студентов, которые играли в революцию и в этой связи симпатизировали коммцунистам. Зато Че всегда был в ходу у сандинистов, как сейчас - у FARC-овцев из Колумбии, которых некоторые еще считают левой организацией, а не бандитской группировкой. Среди преступного мира Бразилии профиль Че также популярен - этакий легкий приблатненный символ Робин Гуда. Впрочем, там и названия преступных группировок под стать, например " Красный отряд" - крупнейшая группировка, которую возглавляет один из лидеров бразильского наркотрафика - Фернандиньо Бейра Мар

[Clown]

sergio pereira lopez

А вот по поводу работы над образом Че советстких пропагндистов утверждать бы не стал - в Союзе Че всегда воспринимали как левака.

Иначе и быть не могло. Че по определению не мог быть "святее самого папы". Он позиционировался примерно как "свой человек...нутро наше, рабочее...но молодой ещё...не понимает до конца всех аспектов классовой борьбы...ещё надо учиться у старших товарищей."

[beerkoff]

Про "страшных товарищей" очень верная фраза!

[Clown]

beerkoff

Про "страшных товарищей" очень верная фраза!

Исправил.

[lukoed]

Надоело писать про Че Гевару. Давайте лучше про терроризм. Весь мир озабочен проблемой терроризма. Что делать, чтобы не трогали? Или как бороться, чтобы не повадно было? Естественно, каждый идёт своим путём. Вот, взять Норвегию, например. После того, как Аль-Завахири, посмотрев не на то место на карте, причислил несчастных норвежцев к врагам ислама, там так перепугались, что тут же отвалили Ираку приличный куш на послевоенное восстановление и громко, на весь мир, стали жаловаться, что дескать их-то как раз и не надо трогать, дескать они всегда были против войны, и Арафату дали премию, и арабов любят, и, вообще, не сегодня-завтра все поголовно перейдут в ислам. Медвежья реакция. Недалеко ушли и Франция с Германией. С той только маленькой разницей, что смертельно боясь исламских фанатиков из зарубежья и из собственной пятой колонны и одновременно тщась сохранить привычный сонный комфорт, когда все грязные и тяжёлые работы переложены на мусульманское меньшинство с одной стороны, и не желая утратить респектабельное "лицо" великих держав с другой стороны, они затевают сложную многоходовую интригу протеста с последующим как бы вынужденным согласием с тем, что уже произошло, и показным примирением с США. При этом одновременно сохраняется и линия контакта с арабским миром, выражающаяся в непрекращающемся давлении на Израиль. В общем, двурушники. А вот Россия выбрала для себя такой способ поведения, который ничего, кроме восхищения, вызвать не может. А нам всё равно. Пусть взрывают дома, пусть подсылают смертников пеших или на КАМАЗ-ах, пусть вытворяют, что хотят, всё равно, делать ничего не будем, слабо побрехаем и всё. Ну, только уж если очень сильно достанут, как в Норд-Осте, например, ну, тогда просто всех грохнём, и всё. И разбираться не станем, кто там заложник, кто нет. При таком подходе у любого террориста руки опустятся. А что, в самом деле? Всех домов не взорвёшь, всех в шахиды не завербуешь. Ведь всё это, чем террор силён, рассчитано на эмоции экзальтированных сибаритов, ах-ах, весь мир не стоит слезы ребёнка. А тут на них никто даже не реагирует. Подумаешь, террорист. Тут не знаешь, как до дому добраться, чтобы по башке трубой не двинули, и доллар, вот, падает, паразит, и зима опять не за горами, и ещё тыща проблем, а тут каких-то террористов выдумали. Поневоле отступишься.
Всё, что тут описано, это в той или иной форме переваливание проблемы на плечи других. Тех, кому это надо больше. США и Израилю. А мы их будем хватать за руки и вопить о неадекватности мер возмездия. А ещё будем напускать на них всех этих истериков и истеричек из живых щитов, правозащитников, зелёных, антиглобалистов, врачей без границ и прочих психопатических контингентов. Как будто не было
1) в России – расстрела заложников и уничтожения гражданского населения деревень при подавлении Антоновского мятежа и многого другого,
2) в Германии – внесудебного заключения и последующего уничтожения политической оппозиции в концлагерях,
3) во Франции – превентивных массовых казней в Алжире.
Для внутреннего употребления это всё было вполне приемлемо в своё время, так же, как и любые, самые бесчеловечные методы ведения войны, когда возникла реальная угроза уничтожения цивилизации со стороны Германии и Японии. Слава Богу, победили. Победили и ударились в суперчеловеколюбие к недочеловекам. Что сейчас представляет собой ООН? Сборище нищих, полных ненависти к богатым и готовых этим же богатым продаться за бутылку огненной воды. И это сборище хочет решать, как противостоять тотальной угрозе цивилизации, которую часть членов этого же сборища явно или тайно поддерживают. Да бросьте! Тотальной угрозе может противостоять только тотальная же война. Исламские выродки понимают только язык силы. Кровопролитие в Израиле кончилось бы давным-давно, если бы так называемых "палестинских беженцев" вместе со всем палестинским населением вышибли в Сирию, Иорданию и Египет, а их вождя подвесили бы вниз головой на Стене Плача. Нью-йоркские Близнецы остались бы на своих местах, если бы в 91 году у Буша-отца хватило ума додавить Саддама. К сожалению, история не знает сослагательного наклонения. Но уроки она даёт. И один из уроков состоит в том, что исламский мир надо поставить на грань физического уничтожения. Только так их можно заставить отступить. А лучше, чтобы не отступили. Тогда....... понятно, что я имею в виду? Если враг не сдаётся, его...... что? .......Вот именно.

я с таким не знаком

[Clown]

lukoed

Надоело писать про Че Гевару. Давайте лучше про терроризм.

А зачем писать в теме о Че Геваре тогда?

Нью-йоркские Близнецы остались бы на своих местах, если бы в 91 году у Буша-отца хватило ума додавить Саддама.

Какое отношение Саддам имеет к "Нью-йоркские Близнецам"? Он даже по официальной версии, вроде, "по делу не проходил".

[lukoed]

Дело не в том, что Саддам "проходил" или "не проходил", а в том, что в Ираке сейчас находится боевая танковая бригада американской кавалерии и, чтобы грохнуть, к примеру, Иран или Сирию, не надо полугодовых сборов и перевозок, не надо упрашивать, скажем, турок или каких-то других попугаев, не надо кланяться обмылкам из ООН и т.д. и т.п. Всё это могло бы иметь место быть начиная с 91 г.

[Clown]

lukoed
"Мечты, мечты, где ваша сладость?"

[lukoed]

Ирония ни к чему. Всё так и будет. Только могло быть раньше. И ещё. Кодекс чести воина никто не отменял. А исламские собаки сражаются только с мирными гражданами, женщинами и детьми, так как те себя не могут защитить. Кстати, когда генерал Скобелев воевал Среднюю Азию, всё было то же самое. "Воины ислама" при виде русского солдата сдавались в плен пачками, а попавших к ним в плен резали на кусочки.

[Clown]

lukoed

..."What shall it profit a man, if he shall
gain the whole world, and lose his own soul?"

Mark 8:36