"java" Vs. "c"

RaZEr

Ты не прав, если считаешь, что интерпретируемые языки следующая ступень развития после компилируемых. Яркий пример (если помнишь или слышал) - GWBasic - полностью интерпретируемый язык и явно не вчера появился ;-). Просто Софт-индустрию постоянно "кидает" то в сторону компиляторов, то интерпретаторов. А популяризируется то, что продается, а продается то, что ново, а в компиляторах в последнее время ничего нового не появлялось (нужен новый "скачок" технологий).

Кстати для прикола (и размышлений): процессор ИНТЕРПРЕТИРУЕТ программный код, который был СКОМПИЛИРОВАН для того, чтобы ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ программу на Java.

Вывод: выбирать что лучше - Глупо, пытаться объединять выгодные стороны обоих - Намного умнее.

[RaZEr]

Ты не прав, если считаешь, что интерпретируемые языки следующая ступень развития после компилируемых

Никаких проблем ... пройдет пару лет, скажи мне это.

RaZEr
Во фразе:

Ты не прав, если считаешь, что интерпретируемые языки следующая ступень развития после компилируемых

я имел ввиду то, что интерпретаторы не новизна, а хорошо забытое старье. Просто про них "вспомнили" из-за "ускорения" компов.

Но, боюсь, полноценную 3Д игрушку, созданную на интерп. языке ты увидишь не скоро. А компиляторы снова будут "на волне" после инерпретаторов, когда исчезнут проблемы несовместимости платформ и/или когда появятся задачи, требующие наиболее быстро работающего решения.

[RaZEr]

А что есть компилятор ? Программа создающая код понятный процессору ... так вот вероятность того, что изобретут процессор который станет первым и последним и других не будет, крайне мала. А значит будут разные поцессоры, старые и новые, большие и маленькие, дорогие и дешевые, и чтобы решения (программы) могли работать везде, придумали двухуровневую компиляцию ... с промежуточным кодом, который уже под конкретной системой и компилируется. По нынешним меркам потеря в скорости не критичная, а ресурсоемкие процедуры можно по прежнему писать используя unsafe code, т.е. тот код, который будет скомпилирован не в промежуточный код для виртуальной машины, а в конечный - для процессора.

[rg_software]

По-моему, обсуждение уже далеко отошло от темы

Изначально утверждалось, что Java якобы заменяет C/C++ в учебных заведениях. IMHO Java куда проще их, поэтому вполне разумным представляется обучать программированию на Java, а уж потом переходить на С/С++, если потребуется.

Java действительно не заменит С/С++, в чём я уверен, по причинам производительности в частности и по многим другим причинам тоже. Например, потому, что Java - эта некая задокументированная среда, включающая не только язык, но и библиотеки. Все разработки ведутся только в рамках этой среды. Если появляется какая-либо совершенно новая технология, то органично "подрубить" её к Java гораздо сложнее, чем к языку С/С++. Пример - колёсико мыши, которое, с одной стороны, уже невесть сколько времени существует, а с другой - нельзя было поюзать под Java буквально до 2002 года.

А насчёт разницы между компилятором и интерпретатором - на самом деле она довольно условна. Теоретически никто не мешает создать процессор, машинным языком которого будет Бейсик - вот и привет
Кстати, процессоры, для которых машинным языком является разновидность Java, существуют (picoJava II).

А ситуация с .net ещё более интересна. Разработчики утверждают, что скорость работы .net кода будет выше, чем обычный компилированный EXE C/C++. Причина в том, что система .net осуществляет компиляцию кода на лету (just in time), а поэтому может провести некоторую оптимизацию, рассчитанную конкретно на вашу систему. А средняя среда разработки до сих пор обычно создаёт, по умолчанию совместимый с 386 процессором - т.е. никакого использования инструкций Pentim IV вы не найдёте.

[RaZEr]

С процессорами вроде разобрались ... есть конструктивная критика по Java ?

[rg_software]

Первоначальное сообщение от RaZEr
С процессорами вроде разобрались ... есть конструктивная критика по Java ?

Знаете, вообще в подобных дискуссиях главное - не перейти в религиозную войну

Если не затрагивать вопросы компиляции/интерпретации/переносимости/etc., а рассматривать Java именно как язык, то на мой взгляд, он не лишён синтаксических и семантических проблем.

1) В языке Java слабая типизация. С одной стороны, это увеличивает гибкость, с другой - провоцирует ошибки. К примеру, я могу положить в массив любой объект, не заботясь о его типе. А вот когда я его буду вынимать - контроль типов лежит на мне, а не на компиляторе (как в С++).

2) как следствие - постоянные скобки, вызывающие уродливый синтаксис. В С++ "выемка" элемента из хорошего класса массива выглядит естественно:
MyObject c = thearray[i];
навряд ли меня кто-то убедит, что синтаксис Java удобнее:
MyObject c = (MyObject)(thearray.get(i));

3) язык Java менее выразителен. Т.е. существуют хитрые философские концепции, которые можно выразить на С++, но нельзя выразить на Java (к примеру, так называемое "наследование реализации" без наследования интерфейса)

4) язык Java порою оказывается непоследовательным в определениях операций над объектами (например, string в ряде случаев ведёт себя как встроенный тип, а в других случаях - как класс).

5) отсутствие шаблонов (templates) трудно понять

6) нерасширяемость языка (перегрузка операций) - момент спорный, но я бы предпочёл, чтобы она была

[CEO]

"От Java ждут очень многого, особенно в связи с интеграцией с Web, и эти ожидания подстегиваются дорогостоящими маркетинговыми акциями. Время покажет, будет ли Java дееспособен как универсальный язык. Хотелось бы посмотреть, как большинство программистов и менеджеров будут реагировать на "открытие" (для многих уже сейчас очевидное), что безопасность Java и в особенности JavaScript оставляет желать много лучшего. Часто путают безопасность типов языка программирования (что корректная реализация Java обеспечивает) с собственно безопасностью - поддержкой целостности системы и обеспечением конфиденциальности и секретности, что, по-видимому, может серьезно пострадать при использовании Java. В шутку называют Java "языком реализации вирусов". Если же вернуться к сравнению С++ и Java, то вспомним следующие фундаментальные характеристики С++: абстракция данных; поддержка объектно-ориентированного программирования (ООП); "обобщенные" (generic) классы..."

[RaZEr]

Кстати о сравнении:
http://ru.sun.com/win/java/start/intro/compar.gif

[aleh]

Java уже очень давно (1996-1998) используется в качестве языка-для-студентов. Естественно, что при переходе с Бейсика или ещё чего на "язык покруче", при тех же преподавателях и уровне обучения, пользы мало, если не вред. Многие путают Java и JavaScript (выпускник-программист должен свободно владеть 5-6 языками программирования -- Asm, C/C++, Object Pascal, а ещё 2-3???). Проблем более чем хватает (Особенно если учесть номерацию от самой Sun -- Java2 = JSDK1.2 ~ 1.4).

Преимущество Java перед C/C++, C# и другими языками частично кроется в наличие значительного количества (более 100-150) сред разработки различного уровня. Среди них есть много "за так" -- что для _непередового_ американского вуза весьма хорошо (даром + легально). Хотя для образования существует Academic Edition за $100-200, но они обычно являют собой урезанные варианты. Для Java можно найти несколько _условно свободных_ пакетов для любой области от мобильных устройств (включая embedded) до кластерного ПО уровня предприятия (J2EE). И люди есть толковые, а это важнее красивых коробок...

Богатсво разнообразия, хреновый маркетинг и и проблемы со стабильностью (для начала) конечных продуктов самой Sun Microsystems (да, её русский вариант сайта совсем не в дугу ) привело к тому что есть -- много шума и падение акций. Слава богу свои JSDK делает ещё и IBM и др.

НО... Java, как торговая марка (tm), двигается слишком большим количеством различных производителей (от стиральных машин до корпоративных систем) -- слишком большая инерция у этого поезда -- главное чтобы он нас не подавил. А работы в ближайшее время на Java будет много, особенно в J2EE.
Как говорил один мой знакомый -- главное чтобы хорошо платили!!!

[rg_software]

Первоначальное сообщение от RaZEr
Кстати о сравнении:
http://ru.sun.com/win/java/start/intro/compar.gif

Очень любопытная картинка!
В строке "Simple" Java получает сто из ста (типа, проще некуда), зато С++ - "ужасно сложно"... это кто так оценивал?
Дальше читаем: "Object Oriented" - Java получает статус "полностью ОО", а С++ - наполовину?! Объясните, почему...
Что означает загадочная строка "Server", по которой С++ получил полный нуль?
Почему "Exceptions" для Java - 100%, для С++ - 50%?
100% Portable для Java - тоже в большой степени рекламный трюк.
Ну а самая смешная строка - Perfomance: Java = C++ = HIGH )
Это просто без комментариев. Все критичные по скорости программы (например, игры) пишем на Java! В добрый путь...

Одним словом, не внушает доверия.

Кстати, существуют приложения, которые в принципе нельзя писать на Java. Например те, которые должны работать строго с постоянной скоростью (кардиостимулятор). Представьте себе, что этот стимулятор стимулирует себе, и тут в один прекрасный момент Garbage Collector решает произвести сборку мусора...

[RaZEr]

В строке "Simple" Java получает сто из ста (типа, проще некуда), зато С++ - "ужасно сложно"... это кто так оценивал?

Небезосновательно:

В Java не включены некоторые редко используемые, плохо понимаемые и усложняющие работу возможности С++, которые приносят больше проблем, чем преимуществ. Пришлось отказаться от

- перегрузки операторов (но перегрузка методов в Java осталась),
- множественного наследования,
- автоматического расширяющего приведения типов.

Добавилась автоматическая сборка мусора, упрощающая процесс программирования, но несколько усложняющая систему в целом. В С и С++ управление памятью вызывало всегда массу проблем, теперь же об этом не придется много заботиться.

"Object Oriented" - Java получает статус "полностью ОО", а С++ - наполовину?! Объясните, почему...

Относительно того, что С++ не полностью ООП язык, говорили уже сто раз. И как Java, так и C# все-таки более ООП языки нежели С++.

Что означает загадочная строка "Server", по которой С++ получил полный нуль?

Это видимо типа "бесопасность" ... подтвердить или опровергнуть это утверждение невозможно без хорошего опыта создания корпоративных систем наобоих языках.

100% Portable для Java - тоже в большой степени рекламный трюк

Ну если использовать три значения - 0%, 50% и 100%, то тут все верно, С++ действительно уступает в портируемости.

Ну а самая смешная строка - Perfomance: Java = C++ = HIGH

На Java и игры пишут, наверно тормозные, но пишут . Кстати об играх. Критиные по производительности части кода реализуют не на С++, а на ASM (Это я к вопросу об OpenGL). Ну Sun и тут подкрепил свои слова аргументами, которые нельзя как принять так и опровергнуть:

Производительность всегда заслуживает особого внимания. Java достигает высокой производительности благодаря специально оптимизированному байт-коду, легко переводимому в машинный код. Автоматическая сборка мусора выполняется как фоновый поток с низким приоритетом, обеспечивая высокую вероятность доступности требуемой памяти, что ведет к увеличению производительности. Приложения, требующие больших вычислительных ресурсов, могут быть спроектированы так, чтобы те части, которые требуют интенсивных вычислений, были написаны на языке ассемблера и взаимодействовали с Java платформой. В основном, пользователи ощущают, что приложения взаимодействуют быстро, несмотря на то, что они являются интерпретируемыми.

[rg_software]

Ну знаете

Небезосновательно:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
В Java не включены некоторые редко используемые, плохо понимаемые и усложняющие работу возможности С++, которые приносят больше проблем, чем преимуществ. Пришлось отказаться от

- перегрузки операторов (но перегрузка методов в Java осталась),
- множественного наследования,
- автоматического расширяющего приведения типов.

Слова "редко используемые", "плохо понимаемые", "усложняющие работу" я бы использовал с гораздо большей осторожностью! Это следует читать: "плохо понимаемые, редко используемые, усложняющие работу авторов приведённого тезиса", и никак не иначе. Перегрузка операторов, множественное наследование и приведение типов (в большинстве своём) прекрасно используется и отлично понимается программистами на С++. Не буду ссылаться на личный опыт (хотя есть возможность), но даже стандартная библиотека С++ весьма интенсивно использует приведённые возможности. Кроме, разве что множественного наследования.
Более того, если некто не способен применять эти средства выражения своих мыслей, язык не принуждает к их использованию. Вы можете писать программы на С++ без применения средств, которые вы плохо понимаете. Зато те, кто понимает, может извлечь из этого весьма заметную выгоду.

Иными словами, ваша цитата - не более, чем частное мнение некоего человека.

разумеется, под словом "вы" я понимаю автора цитируемого тезиса

Добавилась автоматическая сборка мусора, упрощающая процесс программирования, но несколько усложняющая систему в целом. В С и С++ управление памятью вызывало всегда массу проблем, теперь же об этом не придется много заботиться.

Теперь это вызвало другие проблемы. Во-первых, на Java невозможно писать приложения, скорость выполнения которых не должна меняться (я уже об этом говорил). Во-вторых, утечки памяти в Java всё равно происходят, но диагностика их затруднена (см. книгу Б.Тейта "Горькая чашка Java").

Относительно того, что С++ не полностью ООП язык, говорили уже сто раз. И как Java, так и C# все-таки более ООП языки нежели С++.

Если С++ позволяет использовать ОО стиль, но не заставляет вас делать это принудительно, следует ли, что С++ - не полностью ОО-язык?
Вы МОЖЕТЕ написать на С++ НЕ-ОО программу, но это ваш личный выбор, а не ограничения языка.

Ну если использовать три значения - 0%, 50% и 100%, то тут все верно, С++ действительно уступает в портируемости.

Да, но портируемость Java сродни переносимости эмулятора. Велком в 80-е! Давайте писать для Yamaha MSX или ZX Spectrum! На любой платформе, где есть эмуляторы этих машин (а они есть), программы окажутся 100% переносимыми.

В основном, пользователи ощущают, что приложения взаимодействуют быстро, несмотря на то, что они являются интерпретируемыми.

Для одной лишь поддержки приемлимой скорости выполнения любого Java приложения, написанного для JRE 1.4 требуется хотя бы процессор класса Pentium II и 128 (если не больше) мегабайт памяти. Заметьте, чтобы ваша программа "Hello, world" хотя бы загружалась и запускалась с нормальной скоростью. Мой личный опыт говорит, что тормозит это дело просто дико

[RaZEr]

Теперь это вызвало другие проблемы. Во-первых, на Java невозможно писать приложения, скорость выполнения которых не должна меняться (я уже об этом говорил). Во-вторых, утечки памяти в Java всё равно происходят, но диагностика их затруднена (см. книгу Б.Тейта "Горькая чашка Java").

То, что утечки памяти происходят это конечно печально, а вот приложения скорость которых не должна меняться, это не особое препятствие, т.к. таких приложений не так много.

Если С++ позволяет использовать ОО стиль, но не заставляет вас делать это принудительно, следует ли, что С++ - не полностью ОО-язык?
Вы МОЖЕТЕ написать на С++ НЕ-ОО программу, но это ваш личный выбор, а не ограничения языка.

Нет, ну что можно отказаться от ООП, это неплохо, но к примеру в C# нельзя отказаться и я бы не сказал что это напрягает.

Для одной лишь поддержки приемлимой скорости выполнения любого Java приложения, написанного для JRE 1.4 требуется хотя бы процессор класса Pentium II и 128 (если не больше) мегабайт памяти. Заметьте, чтобы ваша программа "Hello, world" хотя бы загружалась и запускалась с нормальной скоростью. Мой личный опыт говорит, что тормозит это дело просто дико

PHP тоже тормозит дико, однако его использует куча народа и никто особо не жалуется. Главное чтобы можно было реализовать поставленные задачи.

Да, но портируемость Java сродни переносимости эмулятора. Велком в 80-е! Давайте писать для Yamaha MSX или ZX Spectrum! На любой платформе, где есть эмуляторы этих машин (а они есть), программы окажутся 100% переносимыми.

Под эти эмуляторы много не напишешь.

PS: А как насчет плюсов ? Есть предложения ?

[BigFoot]

То, что утечки памяти происходят это конечно печально, а вот приложения скорость которых не должна меняться, это не особое препятствие, т.к. таких приложений не так много.

И утечки памяти и варьирующаяся скорость выполнения программы накладывает ограничения на применимости именно этого языка для решения определенного рода задач.

PHP тоже тормозит дико, однако его использует куча народа и никто особо не жалуется. Главное чтобы можно было реализовать поставленные задачи.

У PHP немножко другое "положение в жизни". У него нет достойных и достаточно дешевых конкурентов в своей области. ASP - не прижился (я имею в виду в мировом масштабе), CGI стар и слаб, Java то попадает в майкрософтовые операционки, то нет...
"На халяву" получай PHP - сильный интерпретируемый язык.

[aleh]

Плюсы есть:
1) в одном месте собрано множество полезных пакетов по обработке разнообразных вещей. От регулярных выражений до работы с сетью на различных уровнях (сокеты и высокоуровневые протоколы).

2) качественно написанные задачи (везде есть свои нюансы ) работают нисколько не медленнее своих собратьев на C++. В некоторых задачах скорость определяется временем реагирования пользователя а не количеством терафлопс. Правда нужно вдвое больше памяти...

3) при производстве ПО играет роль стоимость: среды разработки, дополнительных пакетов, лицензионных отчислений, времени кучи людей (аналитик, постановщик задач, технический писатеоль, кодер, тестер...) и прочего. Главное чтобы в итоге был $++

4) Знание (ну и опыт конечно)! Уже сколько спорят про Win* VS *nux -- сплошные повторы (очень интересная тема для диссертации). Если человек знает *чего* хочет, и при этом хорошо понимает *как* этого добится, то выбор языка программирования чисто технический фопрос -- молоток или кувалда
Java имеет ряд заточек под конкретные задачи.

5) В Java есть поддержка 3D Graphics, Music & Sound, Даже поддержка речи -- все модные слова. На W3C есть проект JigSaw -- это реализация прокси на Java. Кто чего ещё хочет?

По поводу кардиологии -- что-то в медицине я видел только специализированную технику, спец. ПО (можно конечно использовать супер комплекс LinWin-PC-Ухо-Горло-Проктолог++). Для таких вещей есть Embedded Java (это вам не стандартная JRE). В мобильниках памяти не так уж и много, а в Prince of Persia играть можно! Java такое же широкое слово как и "Персональный Компьютер" -- кто что имеет, тот то и понимает...

P.S.
В последнее время слишком много пошло _разборок_ по поводу Java -- Java vs C++, Java vs C#, Java vs $$$, SUN vs MS... Ну не умеете программировать, или не хотите, то так и скажите. Лично я имеют опыт работы с Asm, Object Pascal, C/C++, Perl, Java и ещё пару языков (причём не только для x86 платформы) и в упор не вижу причин так сильно "бузить". Обычно выбор стоит не между языками программирования, а между -- быстро, красиво, за $. Сначала из этого и исходят, если другое не оговорено в контракте/постановке_задачи (учтно или писменно, роли не играет). В противном случае вы будете много знать и считатся крутым во всём-и-везде, но реальных завершённых дел будет мало

Java так просто Вам не здастся!!! Боритесь с этой заразой! (Если зашли в тупик, то лучше на время переключится на что-то другое, не Java). Одним словом дерзайте

[BigFoot]

aleh

Ну не умеете программировать, или не хотите, то так и скажите.

Так аккуратненько опустил дискутирующих...
Может быть стаж не так велик, но за 7 лет работы программистом (читать программистом, а не эникейщиком) можно составить свою точку зрения о языках программирования и обсудить ее с себе подобными...
Не надо сразу клеймить людей.

[aleh]

BigFoot
Не надо сразу же всё принимать на свой счёт.

Просто я уже устал от таких тем: *чтото-с-Java vs нечто-другое. Особенно после того, когда после злобных дебат в какой-то теме оппонент спрашивает в другой теме как сделать что-то простое (Опять не надо всё принимать на свой счёт ).

Очень много таких "бесед", за последние полгода, было на:
www.theserverside.com
www.javalobby.org
www.javable.com
-- иногда доходило до драки

P.S.
Извините и простите...

Наверное лучше создать отдельный раздел и рассматривать конкретные темы/направления. Иначе это грозит перерости в вариант флейма.
Мир можно облететь за 80 дней... чтобы жениться этого хватит, но чтобы узнать его -- нет.

[RaZEr]

Еще мнение:
http://www.fcenter.ru/articles.shtml?interview/7796