Эрнесто Че Гевара

[beerkoff]

Именно эти мысли я как-то пытался донести форумчанам из Израиля, которые наивно полагали что после падения Саддама терроризм пойдет на спад. И пытался убедить их, что методы подобные американским способны только усугубить ситуацию. Не стало меньше террора в Израиле и вряд ли станет только потому, что Саддам свергнут. Массовое сознание в Ираке наполняется идеями радикального исламизма. Ситуация грозит выйти из под контроля.
Что касается интеллектуальной элиты и терроризма, то за примерами далеко ходить не надо. Кто взрастил большевизм в России? Кто стоял во главе переворота в 1917-м? Уж точно не крестьяне и пролетарии. Интеллектуальная элита - генератор и носитель всех социальных идей от демократических до террористических.

[lukoed]

Не могу согласиться с мнением уважаемого beerkoff. Не знаю, чем там наполняется сознание граждан Ирака, но знаю множество примеров из истории, в том числе и современной, когда быстрыми и жёсткими методами удавалось пресечь или на длительный срок прекратить акты террора. Нужно было только выбрать впечатляющий масштаб ответных ударов. В качестве примеров могу привести следующие факты новейшей истории:
1. Антоновский мятеж в Тамбовской области был быстро подавлен Тухачевским путём уничтожения артиллерийским огнём населения деревень, помогавших мятежникам, и массового расстрела заложников.
2. После взрыва в американском танцевальном клубе в Западной Германии, организованном спецслужбой Ливии, самолёты США и Англии разбомбили личную резиденцию Каддафи. Сам диктатор уцелел, но несколько членов его семьи погибли, в том числе, его племянница и маленький сын. После этого ливийцы к американцам больше не приближались.
3. Аналогичная история произошла в Ливане. Там один из полевых командиров взорвал грузовик с взрывчаткой около американской казармы. Так как этот командир возглавлял друзских боевиков, линкор флота США огнём главного калибра снёс с лица Земли несколько друзских деревень. Больше аналогичных актов террора не совершалось.

Израиль, действуя аналогично, мог бы очень быстро прекратить террор на своей территории или даже вообще освободить всю территорию Палестины от палестинцев, если бы не угроза экономической блокады со стороны стран Европы и запрет США, не заинтересованных в осложнении отношений со странами арабского мира и, прежде всего, из-за угрозы нефтяного эмбарго. Разгром Саддама в корне изменил политическую, экономическую и военную обстановку в странах Ближнего и Среднего Востока. Поняли это и арабы и прежде всего то, что в дальнейшем никто с ними особенно церемониться не намерен, и их нефтяного шантажа бояться не будет. В этой ситуации вопросы социальной и идеологической базы ближневосточного исламского терроризма всё более превращаются в объекты исключительно академического интереса.

[beerkoff]

Возможно это так, тогда американцы непоследовательны. Получается, что они защищают сейчас только себя и гостиницу "палестина".

[Alrt]

У нас есть свой ЧЕ ;-)))

[Alrt]

Если кто не понял это была попытка вернуть вашу полемику к теме, уже наверное последние постов 40 если не больше идет дискуссия совсем о другом
З.Ы. Я всерьез подумываю не прикрыть ли этот топ

[Clown]

Alrt
Дружище, закрывать топ в разделе "Флэйм" за отход от темы - будет не вполне корректно. IMHO, однако... Хотя я тоже предпочёл бы держаться "ближе к телу", в смысле - не скатываться в оффтоп...

[Alrt]

Clown

Alrt
Дружище, закрывать топ в разделе "Флэйм" за отход от темы - будет не вполне корректно. IMHO, однако... Хотя я тоже предпочёл бы держаться "ближе к телу", в смысле - не скатываться в оффтоп...

100 % согласен - поэтому пока не прикрыл. (еще интересно чем ваша с lukoed'ом перепалка закончится.
А для обсуждения по этой теме - которая сейчас у вас можно новый топ создать.

[Clown]

Alrt
Почему "перепалка"? Вполне дружелюбная беседа, ИМХО

[Alrt]

Clown
Извини выразился так

[lukoed]

В фильме «Карнавальная ночь» подвыпивший лектор обращался к аудитории с лекцией на тему о жизни на Марсе, состоявшей из одного предложения: «Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, это науке не известно». Некоторые темы обречены на недолгую жизнь. Как про Че Гевару. Ничего перспективного больше не выдавливается. Разве только клоун совершит ещё один завуалированный наезд на Америку. Но и он, как видно, выдохся.
Ни «перепалки», ни дружеской беседы у нас с ним не получается. Мы виртуально сосуществуем, но не коммутируем. У меня позиция, у него позиционирование, у меня вместо подписи американский флаг, у него тайные по смыслу вирши малоизвестного певца, я расист, он переписывает Вербицкого, я нейролингвистически, а он монопенисуально. Катафатические рецидивы «совкового» мировоззрения с бубенчиками или без оных вызывают у меня понос. А энтропию мы тянем в разные стороны. Дальнейшее...... молчанье.

Есть такая книга «The Clash of Civilizations» Cамуэля Хантингтона (Samuel P. Huntington). Желающие могут ознакомится

http://www.alamut.com/subj/economics/misc/clash.html

Сразу предупреждаю, долгое и нудное чтиво на английском языке. Но идея здравая. На Земле есть 8 разных цивилизаций: Western, Confucian, Japanese, Islamic, Hindu, Slavic-Orthodox, Latin American and possibly African civilization. Видите, автор не очень уверен про Африку. А я-то как раз очень даже уверен, что никакой цивилизации там нет и в помине. Умения варить суп из соседа не достаточно.
Цивилизация это нечто, объединяемое такими объективными факторами, как язык, история, религия, обычаи, институты, будь то применяемые способы смертной казни или организация сборов таможенных платежей, и субъективная самоидентификация людей.
Дальше длинное объяснение того, что я попробую пояснить таким примером. Представьте, что есть несколько коммунальных квартир. В каждой квартире комнаты. В одной комнат больше, в другой меньше. В каждой комнате по семье. И все очень склочные. В такой системе возможны различные виды конфликтов – между членами семей, кто главный есть щи, между семьями, за право выбора лучшего места для кухонного столика, и между квартирами, чтобы не хлопали дверью лифта и не протекали вниз. Все конфликты могут иметь место одновременно, но остаётся иерархия самоидентификаций. Во внутриквартирных члены каждой семьи объединяются, в межквартирных объединяются принадлежащие к одной квартире.
Такая же иерархия сохраняется в цепочке цивилизация – страна – группы и классы внутри страны. Действительно, русский может бить морду другому русскому, чтобы наливал поровну, но никогда не объединится против русского с татарином, а вот против торговца из Вьетнама объединится. Мусульмане России бьют копытом, услышав зов трубы из Багдада, а азербайджанец и армянин никогда не сядут за один стол. Конфликт между цивилизациями существовал всегда, достаточно вспомнить тысячелетнюю историю исламо – христианского противостояния. В прошедшей истории, когда перемещения людей были затруднены, а средства вооружения маломощны, основные конфликты локализовались внутри стран и между странами. Сейчас между странами, принадлежащими к одной цивилизации, установилось нечто вроде консенсуса, поэтому на первый план вышел никогда не прекращавшийся конфликт между Арабской и Западной цивилизациями. Нравится это кому-то или нет, но в этом конфликте будет поставлена точка. И, весьма возможно, красными чернилами.
Вот такая книга. Можно было бы приплести сюда Че Гевару, но не буду.

[Clown]

lukoed

Некоторые темы обречены на недолгую жизнь. Как про Че Гевару.

Отчего же, всегда можно написать: "Надоело говорить про Че Гевару, давайте лучше - про зелёных человечков", и вдохнуть в тему новую жизнь. А вот про "русских-нерусских" говорить действительно - "скучно"(tm). Завязывай ты уже с этим.
Со "Столкновением цивилизаций" попробую ознакомиться на досуге. Когда буду готов - обсудим.
А ты , тем временем, послушай "малоизвестного певца"...настоятельно рекомендую.

[lukoed]

"Столкновение цивилизаций" читать не рекомендую. Идея и так ясна, а подробности изложены очень скучно. Я бы и сам читать не стал, если бы одна знакомая яппи не пристала ко мне, как банный лист. Ямайская гитара меня не трогает. Впрочем, не ямайская тоже. Поэзией на английском языке не увлекаюсь, так как не чувствую её музыкального строя. Люблю слушать "Звёздно-полосатый стяг", "Америка, Америка....", хор в Реквиеме Брамса, второй акт Аиды и последнюю арию Германа в исполнении Анджапаридзе. Прямо, как Ленин "Апассионату". Готов слушать снова и снова.

[Clown]

"Америка, Америка" у меня однозначно ассоциируется с сериалом Литовской киностудии "Богач, бедняк" (по Ирвину Шоу) - с Будрайтисом, Тараторкиным и Адомайтисом. Там каждая серия начиналась и заканчивалась этой темой....

[lukoed]

Здесь так умеют исполнить эту песню, что даже у Осамы пролилась бы слеза. Исполняет её специально подобранная певица. Она чёрная (не надо хихикать), безумно красивая и с потрясающей силой и тембром голоса. Её ставят посреди стадиона, где присутствует тысяч 300, и используют такой ракурс, что кажется, будто слушатели это весь американский народ. И поют все. Образец прекрасной политико-воспитательной работы.

[beerkoff]

lukoed уважаю твое благопочтенное отношение к америке и сам против нее ничего не имею (глупо было бы просто с моей стороны). Но совершенно не ощущаю с твоей стороны взаимного уважения к оппонентам. Мне малоинтересно как американцы исполняют свои патриотические песни и гораздо больше заботит судьба недоделанного российского гимна. Но от
этого я не буду плеваться при исполнении "Америка, Америка".
Считаю, что настоящий патриот не выпячивает своих патриотических чувств.
Что касается конфликта мусульманской и христианской цивилизаций, то он предсказывался еще Нострадамусом (если верить толкователям). Это естественное течение цивилизации, когда ассимилируются мелкие народы и государства. Ислам - религия относительно молодая и мусульманская цивилизация, мягко говоря, незрелая находится сейчас примерно на том же этапе что христианство во времена борьбы за чистоту религии в средние века. Тогда это чуть не привело к самоуничтожению христианиской цивилизации. У мусульман эта агрессия направлена вовне. Но бороться с ней методами крестовых походов сейчас как-то не с руки. Пакистан уже ядерная держава. Пускай правительсво там проамериканское, но население к америке любовью не пылает. Нужно действовать более умно, заинтересовывать их в сотрудничестве, привязывать экономически. Непродуманное применение военной силы только усиливает противостояние.

[lukoed]

Я не отношу себя к системным патриотам, скорей мне приходится быть патриотом силою обстоятельств. А обстоятельства таковы, что, когда пару месяцев назад мне пришло в голову поинтересоваться, что участники форума думают о войне в Ираке, то ничего, кроме чувства огорчения я не испытал, а после просмотра постов по другим содержательным топикам оно только усилилось. На форуме царит обстановка перманентного и дирижируемого наезда на США и всё, что имеет звёздно-полосатый ярлык. Это просто удивительно, как много отвратительного было найдено в этой стране. Её политики глупы, наглы и своекорыстны, законы приняты идиотами и для идиотов, а народ сплошь состоит из серийных убийц и родителей-садистов. И поскольку никто не поднял голоса против, мне пришлось взять эту миссию на себя, несмотря на то, что я отдаю себе полный отчёт в бесперспективности подобной затеи.
Как говорится, со стороны виднее, и очень часто я стыжусь, что вышел из народа, который ведёт себя, как подвыпивший работяга, случайно попавший в театральный зал. Сначала силой прорывается в первый ряд, бранится, толкает соседей и даже кому-то подбивает глаз, потом теряет силы, но даже пересаженный в задние ряды, никак не может угомониться, доставая всех криками об уважении. Мне стыдно, когда деятели российской культуры, сопя и наступая друг другу на ноги, спешат забить гастроль в третьеразрядных залах американских городов, когда Эльдар Рязанов, выступая в Денвере, говорит с эстрады с еврейским акцентом и развлекает аудиторию анекдотами, популярными среди директоров продуктовых баз Жмеринки, Бердичева и Конотопа, когда военно-патриотический певец Кобзон, выгнанный из США за связи с бандитами, на всякий случай сохраняет за собой дом, расположенный в коммьюнити Милл-Бэйсин в Бруклине. Пугачёва и Леонтьев зачем-то покупают квартиры в Майами, отец русской демократии Гавриил Попов тайно владеет земельными участками в Калифорнии, вип персоны от проворовавшегося завхоза Бородина до ревнителя прав человека Ковалёва держат своих детей и капиталы в США, трибун российского парламентаризма Жириновский, всем прокричавший уши о геноциде русского народа и своей русской маме, клянётся в любви к нью-йоркским евреям, президент Путин, спешит отметиться у шоумена Кинга, нимало не заботясь тем, что его очередь оказывается следующей после жуликоватого биржевика, а Зюганов, развенчивающий Буша на всех политических перекрёстках, втайне не верит, что Россия когда-либо выберется из жопы, и истекает слюной, разглядывая витрины на 5-й авеню.
Это по поводу уважения. А по поводу «ислам – не ислам», есть такой рассказ Рея Бредбери о неких пришельцах осьминожного вида, у которых происходило бурное неконтролируемое размножение и поэтому им постоянно нужны были новые территории. Их агрессия тоже была направлена вовне. Наметив себе новую планету для заселения, они сначала по подлому истребляли на ней всё живое, а потом застраивали её своими инкубаторами. Когда они сделали то же на Земле, им стало любопытно, кто это был там до них, и восстановили одного мужика. На их беду мужик оказался невероятно продвинутым, тут же всё усёк, стал невидимым, пробрался куда надо и починил им яичники. Вот такая история. А ты говоришь - заинтересовывать и привязывать.

[beerkoff]

Ну давай тогда начнем третью мировую! Раньше надо было думать. Когда США поддерживали Бен Ладена и моджахедов они не думали что это может обернуться против них. Знаю что ты можешь привести подобные примеры с СССР. Но вот то что американцы сделали в Ираке на умиротворение мало похоже. Ситуация явно выходит из под контроля.

[Clown]

lukoed
Ты куда пропал? Сегодня же день рождения Че! Выпьем же русской, чистой как слеза ребёнка (которой, как ты знаешь, не стОит весь этот грёбаный мир), водочки за упокой безвременно ушедшего брата Гевары. Сегодня не ходи играть в шахматы с фрау Заурих, задёрни шторы, откупорь бутылочку беленькой, и тихонько, про себя, спой: "Сте-е-епь да сте-епь круг-о-ом ..."


----------------
Дни.ру

Сегодня Куба отмечает день рождения своего национального героя - Эрнесто Гевара Линч де ла Серна. Знаменитый революционер родился 75 лет назад в аргентинском городе Розарио. Прозвище "Че" ("друг", "товарищ"), он получил после того, как познакомился в Мексике с Фиделем Кастро, готовившим отряд для высадки на Кубу. В историю он вошел именно как Че Гевара.

Че Гевара родился во вполне обеспеченной семье, однако это не помешало ему стать пламенным революционером. Появление революционеров было обусловлено жизнью Латинской Америки.

Бескомпромиссность, с которой Че Гевара вел борьбу с правящими режимами, не всегда находила понимание даже у его ближайших соратников. В повстанческой армии Фиделя Кастро Че быстро завоевал славу самого умного офицера. Но одновременно с этим всех поражала его агрессивность в достижении поставленной цели, нетерпимость к проявлениям слабости, порой граничащая с жестокостью.

Мечтая о социалистическом мире, Че Гевара стал руководителем Кубинской революции и привел к власти Фиделя Кастро. Ходили слухи о том, что после свержения режима Батисты отношения между Че Геварой и Фиделем Кастро стали стремительно ухудшаться.


Размеренная жизнь министра правительства Фиделя была явно не для Че Гевары. К тому же он отнюдь не был поклонником ближайшего политического союзника Кубы – Советского Союза. Наоборот, порой он отзывался о советских руководителях весьма непочтительно, обвиняя их в "тихом пособничестве империализму" за то, что Советский Союз не торговал исключительно с коммунистическими странами. Раздражало его и то, советская помощь дружественным народам никогда не оказывалась бескорыстно.

Че Гевара отправился бороться за дело социализма в другие страны. Он воевал какое-то время в Африке, затем в 1967 году отправился в свой последний поход в Боливию.

Самым тяжким грехом в глазах Че Гевары была трусость. С ее проявлениями он боролся беспощадно, приказывая расстреливать дезертиров на месте. Для Че Гевары было достаточно небольшой группы вооруженных (и безгранично преданных делу революции) соратников, чтобы разжечь пламя борьбы. Этот революционный романтизм в конечном итоге сослужил команданте плохую службу. Боливийские крестьяне, на поддержку которых он так надеялся, выдали правительственным войскам местонахождение его отряда.

Боевой отряд попал в засаду. Революционного лидера взяли в плен и через несколько дней убили.

Знаменита такая фраза Гевары: "Мое поражение не будет означать, что нельзя было победить. Многие потерпели поражение, стараясь достичь вершины Эвереста, и, в конце концов, Эверест был побежден".

После гибели о Че Геваре не забыли. Наоборот, его образ оказался очень подходящим. Причем не только в идеологическом, но и в коммерческом смысле. Собственно говоря, популярность Че обеспечила одна-единственная фотография, сделанная Альберто Кордой 5 марта 1960 года, когда команданте посетил мемориальную службу в память о бельгийских моряках, погибших во время нападения на Кубу мятежников. Снимок приобрел всемирную известность в 1968 году, когда стал визуальным символом студенческих волнений в Париже. С тех пор образ бородача в берете стал непременным атрибутом "бунтующей" молодежи.

На этом "бунтарстве" уже заработаны сотни миллионов (если не миллиарды) долларов. Человек, всю свою сознательную жизнь боровшийся против буржуазного общества, стал символом этого общества и источником прибыли.

Че Гевара остался в истории "последним революционером XX века".

[lukoed]

Натолкнулся на статью о бренности славы и величия.

===================================



Банкротство

Недавно по одному из московских телеканалов довелось увидеть такой сюжет. Где-то в российской глубинке рабочим гидролизного завода уже полгода не платят зарплату. Руководство официально объявило о банкротстве предприятия. И утверждает, что ничем своим работникам помочь не может. Между тем, завод работает на полную мощность, в три смены, и цистерны с готовым спиртом уходят одна за другой в неизвестном направлении. Отчаявшиеся работяги заблокировали все выходы и выезды с завода, объявили голодовку и требуют своих денег. И вот, после подробного изложения коллизии, в кадре появляется директор предприятия. Весьма нехудой - еле в кадр, честно говоря, влезает. Одет в джинсы и футболку с большим, роскошным портретом... Че Гевары. И говорит, широко улыбаясь: "Ну, понятно, люди не хотят быть рабами..." Дальше можно было уже не слушать. Че Геваре недавно исполнилось (бы) 75 лет. Вечный революционер. Икона всей Латинской Америки. Единственный борец против капитализма, который, придя вооруженным путем к власти, сам же от этой власти добровольно отказался - ради продолжения революции. Сумел уйти красиво, не превратившись в стареющего производителя зажигательных речей, как его соратник Фидель Кастро, в строителя диктатуры, охранителя бесчеловечно бюрократического государства - как это бывает со всеми, даже самыми бескомпромиссными бунтарями, достигшими контроля над обществом. Мало того - и на смертном одре Че прямо светился одухотворенностью. Самим видом своей смерти он окончательно покорил сердца не только боготворившей его латиноамериканской бедноты, но и западных интеллектуалов. Впрочем, все это давно известно. Удивительно другое. После того как рухнул, ушел в безвестность мировой социализм, как немногие оставшиеся красные режимы превратились в мировых маргиналов, популярность Че Гевары начала расти как на дрожжах и достигла уровня, сопоставимого со славными 1960-ми. Парадокс? Только на первый взгляд. Капитализм превратил Че в торговый брэнд. Капитализм это даже не общественный строй или определенная политико-экономическая система. Скорее, это нечто вроде невидимого поля, тонкий флюид, наподобие радиации, только его элементарные частицы - это знаки и метки, побуждающие к потреблению всего и вся. К созданию все новых и новых мифов благополучия или бунта, материального либо духовного. Капитализм лишен личности, персонификации, - и потому нет индивида, или символа, или кода, уничтожив который, можно было бы сломить систему. Капитализм раздроблен на множество мифологий, одной из которых является революция, только с должным уровнем комфорта, которая давно уже превращена им в один из самых доходных бизнесов - наряду с добычей нефти, торговлей оружием и наркотиками. Нет, революция даже еще доходнее, ибо основной ее дивиденд - бессмертие. Но бессмертие - это и главный продукт капитализма как такового. Причем - бессмертие для всех купивших его, здесь и сейчас, в церкви, у станка, перед витриной с десятками сортов водки, на газетном фото, запечатлевшем эффектный теракт или красиво умученного за свободу. Вот и одевает футболка с лицом коменданте тучные телеса очередного кровососа. Нет, Че не проиграл. Самое печальное - он победил.

Дмитрий Десятерик

http://www.russ.ru/ist_sovr/20030703_des.html

[kostja]

по мне все эти че омерзительны