imho.ws
IMHO.WS  

Вернуться   IMHO.WS > Life > Флейм
Опции темы
Старый 05.05.2004, 18:11     # 21
RedX
::VIP::
 
Аватар для RedX
 
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Israel, Ramat Gan
Пол: Male
Сообщения: 335

RedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX Сэнсэй
Без комментариев. Хочеться грязью поливать? поливайте!
Мне от этого не холодно и не жарко. Компании без кавычек тоже на вас по барабану.
"Моська лает на слона" - так это называется.
Доказывать вам ничего не собираюсь. Жизнь покажет где будете Вы через 5 лет и где я.
Арривидерчи!
RedX вне форума  
Старый 05.05.2004, 18:26     # 22
PrayeR
Faith Saver
Ворчун-2004
 
Аватар для PrayeR
 
Регистрация: 17.12.2002
Адрес: void
Сообщения: 2 583

PrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR Гуру
Clown
я думаю что юридическое лицо за небольшую плату может узнать в каком-нить реестре многое про компанию, в том числе и про оборот и доходы. этого не подделаешь.

это так, коммент небольшой
__________________
я всегда буду против
PrayeR вне форума  
Старый 05.05.2004, 18:36     # 23
RedX
::VIP::
 
Аватар для RedX
 
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Israel, Ramat Gan
Пол: Male
Сообщения: 335

RedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX Сэнсэй
Мне бы хотелось увидеть факты, если на то уже пошло. Не желчные статьи, а факты. Clown Обратись к юристу, к адвокатам и и заработай кучу бабок. Вот Ремедию раскрутили на детском питании!
Подними свои миллионы или ты только можешь вставлять в свои посты перепечатки из желтой прессы?
RedX вне форума  
Старый 05.05.2004, 18:45     # 24
rontommy
Добряк Модератор
ГлавБюстАтценка АН ИМХО.ВС
 
Аватар для rontommy
 
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Старый оценщик, НИИ ГлавБюстАтценка АН ИМХО.ВС
Пол: Male
Сообщения: 4 010

rontommy Гипербогrontommy Гипербогrontommy Гипербогrontommy Гипербогrontommy Гипербог
rontommy Гипербогrontommy Гипербогrontommy Гипербогrontommy Гипербогrontommy Гипербогrontommy Гипербогrontommy Гипербогrontommy Гипербогrontommy Гипербогrontommy Гипербогrontommy Гипербог
Clown
Лесото, Намибия, Ботсвана, Свазиленд - там процесс похудания решается поеданием !

RedX
Ты, видимо, плохо знаешь Клоуна, если назвал его слова грязью .
Ты на язвительные подколки не обижайся, лучше обоснуй свои взгляды фактами, если хочешь, чтоб твою точку зрения восприняли.
А на счет "через пять лет", скажу так. Есть у меня знакомый, который году в 1993 был супервайзером или что-то подобное и как-то в компании моих друзей часа 4 нас агитировал. Все это мне было и интересно и немного смешно одновременно. Прошло 10 лет. Тот человек где-то через год забросил гербалайф, перепробовал десяток разных бизнесов, располнел и нынче совсем даже не богат.
Надеюсь, тебе повезло больше .
__________________
Лень - это когда видишь необходимость что-то делать, но не хочется, а влом - это когда что-то хочется, но не видишь необходимости это делать.
rontommy вне форума  
Старый 05.05.2004, 18:59     # 25
RedX
::VIP::
 
Аватар для RedX
 
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Israel, Ramat Gan
Пол: Male
Сообщения: 335

RedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX Сэнсэй
Я начал заниматься примерно в тоже время, не бросил, а продолжил. И что самое интересное продолжаю, похудел, получшел и продолжаю зарабатывать деньги не за обман людей, а за результаты, которые дает продукт. Потому что наши довольные клиенты приводят своих знакомых, родственников... У меня эти продукты использует мама, папа и брат, бабушки и тетя. У жены аналогичная ситуация... Если бы это было плохо, то наверное я бы своих родственников не травил бы, как вы думаете?
Если бы их кидали, то этого бы не происходило.
В июле 2004 года в Барселоне будет встреча Европейских дистрибьюторов.
Можете приехать и посмотреть. Доказательств больше я думаю не надо будет.
Можно за что-то не любить Компанию, дистрибьюторов - это право выбора.
Можно об этом молчать, можно обратиться в цивилизованные органы с запросом, а что такое Гербалайф РОссия, платит ли компания налоги и сколько она завозит продукта в месяц? Платят ли налоги Дистрибьюторы? Вся инфа открытая. Обратитесь в Московское представительство Компании. А после получения фактов помещайте перепечатки
RedX вне форума  
Старый 05.05.2004, 19:56     # 26
Дельфин
Guest
 
Сообщения: n/a

Да, можно любить Компанию, можно не любить....
Блин, ни ты, ни твоя КОМПАНИЯ (ничего, что я все буквы большие написал?) не являются моей девушкой, чтобы я мог любить или не любить!
Я, как человек, как гражданин, имею право думать о любом товаре все, что хочу. Как частное лицо, я так же имею право говорить все, что хочу. Например, я вполне могу сказать, что чем навязчивее реклама, тем меньше ей веры.
Или что я, как медик и биолог, прекрасно знаю, что плацебо _действительно_ помогает, если его правильно подать. И, как специалист же, знаю что _панацеи не бывает_. Это знание мне помогает воспринимать рекламу чудо-продуктов, чудо-лекарств и чудо-терапевтических приборов.

Да, и я охотно верю, что на торговле иридиевыми браслетами, святой водой, секретными доказательствами участия ФСБ во взрывах домов можно разбогатеть. Как вот например разбогател RedX. Пока спрос есть, можно продавать кактусы для защиты от радиации, а если спрос умело поддерживать, кактусами можно торговать десятилетиями...

Да, чуть не забыл. Процесс подготовки человека к употреблению плацебо технически является обманом. Даже если в итоге достигается полезный эффект. Большая часть добавок - именно плацебо, и без подготовки они не действуют - см. предыдущую фразу...

Последний раз редактировалось Дельфин; 05.05.2004 в 20:06.
 
Старый 05.05.2004, 20:03     # 27
PrayeR
Faith Saver
Ворчун-2004
 
Аватар для PrayeR
 
Регистрация: 17.12.2002
Адрес: void
Сообщения: 2 583

PrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR Гуру
Дельфин
а чего то злиться? если кого-то накалывают то это закономерно...
сами виноваты.
__________________
я всегда буду против
PrayeR вне форума  
Старый 05.05.2004, 20:14     # 28
RedX
::VIP::
 
Аватар для RedX
 
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Israel, Ramat Gan
Пол: Male
Сообщения: 335

RedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX Сэнсэй
Разве кто-то говорит, что Гербалайф панацея? Совсем нет. Меня просто задел тон повествовательных статей о жизни Компании. А так все пучком.
Я разбогател не на обмане и не на секретных материалах. Я разбогател благодаря тому, что увидел для себя шанс в годы всеобщей приватизации. Благодаря своему труду. И я его не упустил, хотя было все, в том числе и падение рынка в 1998 году, когда доллар улетел вверх... Тогда все Компании, связанные с импортом попали. Есть такая фраза: "Везет тому, кто везет!"
RedX вне форума  
Старый 06.05.2004, 08:24     # 29
beerkoff
::VIP::
вице-ворчун 200(5,6)
IMHO Фото
Художник-200(5,6)
 
Аватар для beerkoff
 
Регистрация: 29.12.2002
Адрес: уездный город nsk
Сообщения: 2 772

beerkoff Простой бог
beerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой бог
Господа, есть отношение к продукту и есть отношение к компании делающей бизнес на этом продукте. К продукту Дельфин выразил свое отношение весьма обоснованно. И я с ним полностью солидарен, как медик, кстати. А бизнес это бизнес. Все что не запрещено, то разрешено - вот кредо большинства бизнесменов. И даже то что запрещено, может быть весьма прибыльным. Киллеры тоже бизнесмены, им детей тоже кормить надо. gigi Но это уже к слову.
__________________
миру - мир, биру - бир!
Торгую фотками
beerkoff вне форума  
Старый 06.05.2004, 10:51     # 30
Clown
Квази-Мод
 
Аватар для Clown
 
Регистрация: 11.11.2002
Адрес: Circus
Пол: Male
Сообщения: 2 828

Clown Простой бог
Clown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой бог
RedX

Дружище, если у тебя этот бизнес идёт хорошо, я тебе желаю чтобы и дальше всё у тебя было ОК и дела шли в гору (это - совершенно искренне, без всяких подколок). Того же я же желаю и всем остальным присутствующим (и временно отсутствующим) .

"...заработай кучу бабок".
"Куча" - понятие философское. Помнишь мультфильм "38 попугаев"? Там обезьяна долго пытала слонёнка на эту тему: "А 9 орехов - это куча или не куча? А 8 орехов? А 7?" И так далее. Может я и так уже кучу зарабатываю по твоим понятиям. Сиё мне неизвестно...

rontommy

"....через год забросил гербалайф, перепробовал десяток разных бизнесов, располнел и нынче совсем даже не богат."

РАСПОЛНЕЛ?? Он хочет похудеть??? Мы знаем - как!!!

PrayeR
я думаю что юридическое лицо за небольшую плату может узнать в каком-нить реестре многое про компанию, в том числе и про оборот и доходы. этого не подделаешь.


Как можно узнать про то, чего практически нет? Можешь ли ты узнать, сколько "левого" Marlboro продали вьетнамцы на дорогах Бундеса?

Впрочем, проверять-то нечего в любом случае. Там же отсутствует информация о каком бы то ни было обороте или доходах. Ты сам открывал этот "отчёт"? Это просто некий абстрактный рейтинг стран. Меня этот он заинтересовал исключительно с точки зрения психологии. В общем-то, это стандартный приём "наведения тумана" (транса)... у читателя с пониженной критичностью такой "рейтинг" по идее должен вызвать священный трепет. Во первых, он подаётся, как некий "документ" ("Компания отчёт прислала"...), что на уровне подосознания вызывает уверенность в его достоверности. Во вторых, приводится большой (и "достоверный"!) список стран, охваченных КоМпаНиЕй.
Должен заметить, что специалисты по "брэйнвошу" там, судя по всему, ребята очень толковые.

Мы схожую тему когда-то здесь обсуждали http://www.imho.ws/showthread.php?t=24360 Лениво повторяться. Регулярные съезды - семинары используются психологической обработки паствы, а правильно составленные "документы" переодически рассылаются для поддержания "клиентов" в нужном состоянии.

PS Что касается доступа "общественности" и рядовых "дистрибьютеров" к информации о реальных доходах и оборотах, то он во всех коммерческих сектах очень сильно ограничен (полностью закрыт).
__________________
Подробнее об этом читайте на ЗЕРКАЛЕ
Clown вне форума  
Старый 06.05.2004, 12:48     # 31
PrayeR
Faith Saver
Ворчун-2004
 
Аватар для PrayeR
 
Регистрация: 17.12.2002
Адрес: void
Сообщения: 2 583

PrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR Гуру
Clown, нет, о, свет-солнце наше, не открывал отчета, просто пытался поддержать беседу муахахахахаха
__________________
я всегда буду против
PrayeR вне форума  
Старый 06.05.2004, 14:10     # 32
Clown
Квази-Мод
 
Аватар для Clown
 
Регистрация: 11.11.2002
Адрес: Circus
Пол: Male
Сообщения: 2 828

Clown Простой бог
Clown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой богClown Простой бог
Цитата:
Сообщение от PrayeR
Clown, нет, о, свет-солнце наше, не открывал отчета, просто пытался поддержать беседу муахахахахаха
Любишь ты братанов подкалывать.
Clown вне форума  
Старый 06.05.2004, 14:28     # 33
PrayeR
Faith Saver
Ворчун-2004
 
Аватар для PrayeR
 
Регистрация: 17.12.2002
Адрес: void
Сообщения: 2 583

PrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR ГуруPrayeR Гуру
Clown
все от большой любви и почитания
__________________
я всегда буду против
PrayeR вне форума  
Старый 06.05.2004, 15:24     # 34
beerkoff
::VIP::
вице-ворчун 200(5,6)
IMHO Фото
Художник-200(5,6)
 
Аватар для beerkoff
 
Регистрация: 29.12.2002
Адрес: уездный город nsk
Сообщения: 2 772

beerkoff Простой бог
beerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой богbeerkoff Простой бог
Хорош тут любовь разводить! Не время, противные!
__________________
миру - мир, биру - бир!
Торгую фотками
beerkoff вне форума  
Старый 06.05.2004, 15:29     # 35
Дельфин
Guest
 
Сообщения: n/a

Достаточно большому количеству людей не нравится, когда они замечают применение психотехнических методик воздействия - и безразлично, секта это, политическая партия или торговая компания. Отсюда и "тон повествовательных статей"...
 
Старый 06.05.2004, 16:05     # 36
RedX
::VIP::
 
Аватар для RedX
 
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Israel, Ramat Gan
Пол: Male
Сообщения: 335

RedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX Сэнсэй
Clown, хорошие пожелания принимаются
Не совсем понял твое высказывание:
Цитата:
Как можно узнать про то, чего практически нет? Можешь ли ты узнать, сколько "левого" Marlboro продали вьетнамцы на дорогах Бундеса?
Есть несколько источников получения информации:
1. Налоговая России. У них есть отчет по Гербалайфу и дистрибьюторам. В России не возможно получить чек от Компании, не уплатив налоги.
2.Таможенная служба. У них есть данные, сколько например каждый месяц ввозят Продуктов Гербалайф и на какую сумму (счет идет на миллионы долларов)
3. Узнать в самой Компании все, что ты хочешь.
Если нужны координаты, я тебе скину в приват.

И вот еще
Цитата:
Там же отсутствует информация о каком бы то ни было обороте или доходах. Ты сам открывал этот "отчёт"? Это просто некий абстрактный рейтинг стран. Меня этот он заинтересовал исключительно с точки зрения психологии. В общем-то, это стандартный приём "наведения тумана" (транса)... у читателя с пониженной критичностью такой "рейтинг" по идее должен вызвать священный трепет. Во первых, он подаётся, как некий "документ" ("Компания отчёт прислала"...), что на уровне подосознания вызывает уверенность в его достоверности. Во вторых, приводится большой (и "достоверный"!) список стран, охваченных КоМпаНиЕй.
Я разве где-то сказал что это финансовый отчет? Я вставил рейтинг стран, вот и все. Я повторяю, если вас интересует официальная информация, то смотрите мои три пункта выше.
Я просто работаю с этой Компанией с 1992 года. Размах и обороты знаю и вижу. Вижу людей, которые работают в Компании. Знаю, что Компания, в отличии от других сама разрабатывает продукты Питания и выводит их на рынок. У Компании есть свой Научно консультативный совет во главе которого стоит Д-р Хибер, который удостоился звания лучшего врача Америки.
Также в Научном Консультативном совете Компании работает Лауреат Нобелевской премии в 1998 году Луи Игнаро (на его изобретении в частности разработали Виагру).
Если кто-то интересуется литературой по Философии Бизнеса и читает книги Карнеги, Наполеона Хила, Роберта Кийосаки, Ричарда По и других, то возможно вы слышали и присутсвовали на лекциях Джима Рона. Он консультировал и обучал руководящий состав по работе с подчиненными этих фирм: IBM, General Electrik, GMC, Xerox. С 1998 года он работает в компании Гербалайф. Консультирует и обучает: Обучать и развивать людей. А это не так то просто. Все люди разные.
Сразу хочу сказать, что нас обучают не "облопошивать лохов", а обучать и развивать. У меня в моей организации свыше 2000 человек. Мои доходы с оборота целиком и полностью зависят от того, насколько я хорошо научил своих ребят работе с продуктом, работе с клиентами, работе по оказанию сервиса, работе с кометикой. И еще. Насколько хорошо я их обучил обучать людей на местах. Я не всегда могу быть рядом. Но есть встречи, факсы, интернет, Палталк и Yahoo.
Сейчас можно развивать бизнес, не выходя из дома.
RedX вне форума  
Старый 07.05.2004, 15:07     # 37
Дельфин
Guest
 
Сообщения: n/a

Цитата:
Обучать и развивать людей. А это не так то просто. Все люди разные.
Сразу хочу сказать, что нас обучают не "облопошивать лохов", а обучать и развивать.
Обучать чему? Торговле. Торговле чем? Плацебо. В каком случае работет плацебо? Если потребитель верит достаточно сильно. В каком случае потребитель поверит, что вещество, которому фармакологически действовать не положено, в его случае даст положительный результат? Если ему хорошо объяснить, что на самом деле это чудо-средство для моментального похудания, омоложения и вечностояния. Что есть такое объяснение? Ложь. Что есть ложь, направленная на увеличение сбыта товара? Облапошивание лохов. По всем правилам науки психологии....

А "обучать и развивать", судя по повторению, есть стандартная фраза из методичек для младших менеджеров...
 
Старый 07.05.2004, 15:59     # 38
RedX
::VIP::
 
Аватар для RedX
 
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Israel, Ramat Gan
Пол: Male
Сообщения: 335

RedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX СэнсэйRedX Сэнсэй
Arrow

Дельфин, я сказал что-то про плацебо? Я не знаю в каком случае работает плацебо, я его не использовал.
Торговля-это исскуство, если ты не в курсе. Советского человека не учили продавать. Слово продавец в России - ругательное. Чего не скажешь про весь мир. Там слово продавец - уважительное.
Сейчас в мире зарабатывают в процентном отношении больше всего те, кто продает, а не те, кто производит или разрабатывает.
Сколько в мире продукции, которую сделали, а продать не могут?!
Цитата:
В каком случае работает плацебо? Если потребитель верит достаточно сильно.
Потребитель поверит, если есть результаты от использования других людей. Такие результаты публикуются в специальной литературе Компании. Кроме того, есть мои личные клиенты с фото До и После с номерами телефонов. Особо не верующие могут позвонить любому и спросить. Кроме того в основном клиенты к нам приходят по рекомендации своих знакомых, которые получили свой результат. В основном разговор происходит так: Мне такую же программу как и у моей подруги. Момента вранья и разведения лохов с моей стороны я не вижу.
Цитата:
Если ему хорошо объяснить, что на самом деле это чудо-средство для моментального похудания, омоложения и вечностояния. Что есть такое объяснение? Ложь. Что есть ложь, направленная на увеличение сбыта товара?
Не уверен, не обгоняй. Зайди сюда и посмотри. Раздел До и После. На 80% это результаты наших друзей, знакомых, родственников и наших клиентов. Не думаю, что люди, размещенные на сайте согласны с тобой, что их развели как лохов и кроликов и они потеряли свои деньги.
П.С. Надеюсь, что эта ссылка за рекламу считаться не будет
RedX вне форума  
Старый 09.05.2004, 04:07     # 39
Дельфин
Guest
 
Сообщения: n/a

Цитата:
RedX:
я сказал что-то про плацебо?
Ты только о нем и говоришь. БАДы - плацебо, потому что то, что на самом деле биологически активно, считается лекарством и оформляется соответственно: испытания на клеточных культурах, на животных, клинические испытания... показания, противопоказания, LD-50 и так далее.



Цитата:
RedX:
Торговля-это исскуство, если ты не в курсе
Да нет, я в курсе. И о восторгах по поводу успешных продавцов я тоже в курсе.... С другой стороны, у американцев те анекдоты, которые мы рассказываем про чукчу, рассказывают про коммивояжера.

Цитата:
RedX:
Такие результаты публикуются в специальной литературе Компании.
Знаешь, а ведь это идея. Если ты человек информированный, найди три-четыре статьи о результатах исследования разных добавок. Только, плиз, статьи, в научных журналах (хи, и при этом бесплатно доступные в онлайне - это бывает не часто, но ты же информированный и опытный...), а не пресс-реклизы для тех, кто промотор не отличает от рекламного агента, а терминатор - от Шварценеггера Не слабо?
Такой вид рекламы сработает даже на меня
А фотографии "до и после"... Знаешь, если бы существовало надежное средство для похудения, американские медики не числили бы ожирение в десятке самых опасных болезней нации...
 
Старый 09.05.2004, 04:19     # 40
Дельфин
Guest
 
Сообщения: n/a

Цитата:
Дельфин:
Сколько в мире продукции, которую сделали, а продать не могут?!
Да, мир, заваленый некупленными вещами, пси-принуждение к покупке, люди. которые живут чтобы покупать - это очень распространенные сюжеты в фантастике поджанра dark future...
 


Ваши права в разделе
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах.
Вы НЕ можете прикреплять вложения
Вы НЕ можете редактировать свои сообщения

BB код Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:36.




Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.