Откуда все появилось? И что было до?

[lukoed]

Сообщение от f00rd

... если есть мысли, то напишите, что было до сотворения мира... если его создал Бог, то откуда взялся он... а для выдающихся личностей: что будет после?

Хороший вопрос!
Но ответить на него невозможно, так как в самом вопросе содержится неверное предположение о том, что наши представления об окружающем мире адекватны этому миру, а то, что мы называем знанием, в принципе, допускает неограниченное расширение, - и в плане детализации уже известных процессов, и в плане охвата новых, ещё не исследованных, - и на этой основе неограниченные возможности реконструкции прошлого и детерминизации будущего. Ну, что же, подобный антропоцентрический подход вполне естественен для "гомо сапиенс" - как когда-то Птолемей создал систему мира, в центре которого он без капли сомнения поместил Землю, так и современная наука, даже самые её продвинутые разделы, вроде теории кварков Гелл-Мана, неосознанно, но настойчиво, абсолютизирует содержание производимого ею знания, которое по своей сути есть только продукт нашего сознания вместе со всеми присущими ему особенностями и ограничениями.
Итак, что же есть наше сознание, как оно работает и что оно способно произвести? К сожалению, дать подробный и исчерпывающий ответ на данном этапе развития науки о человеке мы не в состоянии, но что-то, всё же, сказать можно. Входная информация - это обонятельные, осязательные, зрительные, слуховые, вкусовые ощущения, к ним можно добавить ощущения, создаваемые органами вестибулярного аппарата, термочувствительными рецепторами кожи, а также комплекс специфических осущений психофизического характера, возникающих в результате гормональной стимуляции (страх, радость, скорбь, любовь и т.д.), хотя последние три вида значительно уступают по важности и полноте информации первым пяти. По этим восьми видам ощущений мы строим наше знание об окружающем мире. Очевидно, что получающаяся при этом картина изначально не может быть полной, и не только потому, что у нас нет, например, органа, ощущающего гравитацию или напряжённость электромагнитного поля, а ещё и в силу того, что то, что есть, способно воспринимать информацию селективно и ограничено. Например, максимум зрения приходится на волну 555 нанометров, а в ультрафиолете или инфракрасной области наш глаз вообще ничего не видит, диапазон различаемых звуков узок - всего от 20-ти герц до 20-ти килогерц, температура ощущается весьма грубо - мы способны отличать источники с разницей в градусы, тогда как змея различает 0,0001 градуса.
Кстати история из истории. Когда-то большую известность приобрела экстрасенс Роза Кулешова, которая среди прочего могла читать тексты, находящиеся в запечатанном конверте, причём на глазах у неё во время таких демонстраций была плотная повязка из чёрной ткани. Роза не нуждалась в глазах для чтения, они читала пальцами, держа их на небольшой высоте над конвертом. Для разгадки её секретов в Институте Радиоэлектроники АН СССР была создана специальная группа, которая в результате длительных исследований не обнаружила никаких "экстрасенсорных" полей, а установила аномальную высокую способность пальцев Кулешовой различать перепады температуры в десятые и даже сотые доли градуса. Держа пальцы над письмом, она различала через конверт чёрные буквы текста, чувствуя более высокую температуру над ними. Кстати, впоследствие на основе полученных результатов был сконструирован сверхчувствительный тепловизор, способный диагностировать ранние стадии рака по ничтожному повышению локальной температуры поверхности тела в местах зарождения будущей опухоли. Сейчас этот прибор широко используется в диагностической практике клиник, но не России, а США. Почему бы это?
Однако, вернёмся к теме. Полученная информация перерабатывается нашим сознанием в знание. Как это происходит в деталях станет известно, повидимому, в ближайшие 50 лет, но уже сейчас можно сказать, что это биохимический процесс, частично электрохимического свойства, малоэффективный в отношении скорости и производительности и ненадёжный в плане длительного хранения полученных результатов. Собственно, ничего удивительного в этом нет - любой химический процесс связан с механическими перемещениями в пространстве или атомных, или, как в данном конкретном случае, молекулярных объектов значительных размеров, что осуществляется в микромасштабах достаточно медленно. Но главное не это. Главное, что произведённое знание в своей основе имеет ассоциативный характер. Чтобы понять, нужно создать образ чего-то знакомого из повседневной практики. За примерами далеко ходить не надо. Как, например, читающие эти строки представляют себе электрон? Наверняка, как что-то маленькое и кругленькое. А так как для волновых свойств электрона подходящей ассоциации не находится, то об этих его свойствах никакого представления не возникает. Маленький кругленький - и точка! Или электромагнитная волна. Кто знаком с этим разделом физики, знает, что там есть две волновые составляющие во взаимно перпендикулярных плоскостях. А мы как себе это представляем? Ну, как что-то вроде волны на воде. Ничего общего с действительностью. Таких примеров можно приводить много, а ещё больше можно привести совсем других примеров, когда подобрать подходящую ассоциацию оказывается совершенно невозможно и описание явления переносится в сферу чистой математической абстракции, чем, собственно говоря, и являются все наиболее современные направления астрофизики, микромеханики и информатики. При этом качественно новые открытия оказываются возможными только на основе подсознательного озарения флуктуационного характера, чем по сути и являются основополагающие уравнения Шредингера и Эйштейна.
Из всего сказанного следует весьма пессимистический вывод о том, что наше знание не соответствует природе вещей, а является лишь её плохоньким и весьма приблизительным описанием. Собственно, агностики говорят об этом уже несколько тысяч лет. И они правы, так как что-то вообще находится за пределами наших возможностей. Например, мы не в состоянии представить время, как изменчивую материальную субстанцию, так как материя для нас это что-то, что можно потрогать, вроде пирожка или металлической болванки. Не можем мы представить себе возможности взаимопроникающего сосуществования различных материальных объектов в одном физическом пространстве, не понимаем вероятностных процессов и содержание понятия "виртуальность". И так далее. Короче, не надо дёргаться и задавать себе вопросы, на которые нет ответа. Надо просто жить и радоваться, что живёшь, даже если содержание этого понятия для тебя так и останется непостигнутым.

[asl]

lukoed, т.е. из-за несовершенства ассоциативного мышления и сам вопрос не может быть поставлен правильно, вернее, он всего лишь является убогой ассоциацией настояш,его Вопроса, которого, в суш,ности, нет, и он лишь порождение сознания, привыкшего цепляться за знакомые описания? но западный умишко разбалован все размеш,ать по баночкам с надписями и подобным раскладом его любопытства не остановишь. так что вопрос остается открытым... для неБуддистов gigi

[lukoed]

Сообщение от asl

lukoed, т.е. из-за несовершенства ассоциативного мышления и сам вопрос не может быть поставлен правильно, вернее, он всего лишь является убогой ассоциацией настоящего Вопроса, которого, в сущности, нет, а он лишь порождение сознания, привыкшего цепляться за знакомые определения? Но западный умишко разбалован всё размещать по баночкам с надписями и подобным раскладом его любопытства не остановишь. Так что вопрос остается открытым...

Хорошо излагаешь, братан, стилистически изысканно, казуистически и усложнённо. Но всё же... Я нигде не написал, что наше мышление ассоциативно, я писал, что понимание ассоциативно, то есть, чтобы понять новую сущность, объект или явление, нам необходимо найти нечто аналогичное ему в уже известных нам образах. Роль мышления при этом заключается в выборе наиболее подходящего образа из имеющегося запаса. По мере приобретения того, что мы называем жизненным опытом, этот запас растёт, поэтому мудрость старших это просто большой архив, а умный отличается от дурака только тем, что у умного этот архив содержится в порядке и каталогизирован лучше. Метод перебора мышление использует всегда, и при разрешении житейских конфликтов, и при познании нового, и при принятии решения покупать или не покупать арбуз. Оригинальность мышления это умение найти неожиданный образ, а гений это тот, кто делает выбор, руководствуясь алгоритмом, недоступным для непосвящённых.
Но, всё равно, не вырваться... из рутины образов более высокого ранга. Мы не можем представить себе ничего иного, кроме постепенности и непрерывности существующего в нашем сознании образа окружающего мира и потому, узнав о расширяющейся Вселенной, тут же проэкстраполировали её обратно и получили нечто размером с яблоко, которое, как мы думаем, взорвалось 10 млрд лет назад и дало начало всему тому, что вокруг нас, что мы постигаем и о чём мы думаем, что мы знаем всё. Бред какой-то...

[f00rd]

lukoed
мда... из всего вышесказанного получается, что как бы мы ни хотели, увы, но не познать нам Истины... обидно... Но, давайте поразмышлаем... если мы создаем ИИ, то мы, по каким-то причинам не хотим, чтобы он знал, что мы его создатели, а поэтому мы урезаем его возможности (возможность мыслить только в 4-ех мерном мире, максимум зрения на волну 555 НАНОметров и т.д.) ну и т.д. Т.е. получается, что мы чей-то ИИ => Матрица... блин, лучше б не размышлял, самому противно стало...

f00rd:
из всего вышесказанного получается, что как бы мы ни хотели, увы, но не познать нам Истины...

Микробам, живущим в человеках (и не только), тоже хотелось бы, наверно, познать Истину и далекие миры (других человеков). Живут себе, размножаются, верят в Главного Микроба (по образу и подобию) и не ведают, что в это самое время их изучают, разводят, а иногда и уничтожают. А о принципах работы различных устройств (компьютера, к примеру) им остается только догадываться.

[Repressor]

То, что все уйдет в никуда факт. Большой разрыв рано или поздно закончится большим сжатием. Темная энергия, абстрактное понятие введенное для объяснения некоторых вселенских процессов, не может вечно разширять вселенную. Рано или поздно все пойдет вспять и Вселенная сожмется до размеров нуклона. А там уж никого волновать не будет, откуда мы, чаво мы и т.д. А вообще, мое имхо: есть некоторая форма материи, которая является главенствующей во Вселенной (или во Вселенных). И форма эта существует бесконечно долго, ибо находится вне времени-пространства в отличие от нас. И зовут ее Богом. В общем это все результаты моих размышлений, изложенные кратко.