Московские клубы в Премьер лиге

[almagestum]

В целом, я против московских клубов. Не понимаю я, зачем они в таком количестве в премьер-лиге представлены, особенно если принять во внимание ещё и две подмосковных команды. Я считаю, что это мешает развитию футбола в стране и пока не будет сильных провинциальных команд, уровень футбола сильно не поднимется. В премьер-лиге должны быть 2 московских команды, всех остальных - во второй дивизион. Какие именно московские команды нужно изгнать, мне, в общем, всё равно, за исключением ФК Москва, от которой нужно избавиться как можно скорее.
Хочу, чтобы чемпионом страны стал хороший провинциальный клуб. Любой, за который играет много российских футболистов.

[cubanate]

Сообщение от almagestum

Какие именно московские команды нужно изгнать, мне, в общем, всё равно, за исключением ФК Москва, от которой нужно избавиться как можно скорее.

предложение по-спортивному "демократично": прямо в свете советских времен, когда команду запросто могли расформировать, как в 52-м ЦДСА.

а почему бы немосковским клубам самим не вытеснить "москалей" из премьер-лиги? торпедо второй год играет во 1-м дивизионе. а в СССР только московское Динамо туда не попадало, а так все прошли через нее.

так что все в руках региональных футболистов, тренеров, функционеров. если кто-то думает, что в регионах нет денег - рекомендую посмотреть хоккей: суперлига, да и высшая. там нет гегемонии "московитов".

[nalapapam]

Довольно странно "быть против московских клубов". Они там оказались не потому, что их "кто-то сверху" туда назначил. И провинциальные команды отсутвуют в Премьер лиге не потому, что их туда специально не пускают. Премьер лига - лига сильнейших и если оттуда, по твоим словам, выгнать все московские клубы в первую лигу, то получится, что у нас будет две почти равные по силам лиги и в них не будет никакой борьбы (Счет матча 12:0 станет нормальным явлением) ибо класс команд будет различатся в разы.

Другое дело разобраться почему московские клубы сильны?
ИМХО: Футбол -это не только спорт, но и БОЛЬШОЙ бизнес. Чем больше денег у клуба, тем более хороших игроков и трененов он может позволить себе купить. А откуда взять деньги? Московские клубы находятся ближе к финансовым потокам (Москва - по объему экономики больше Голландии), в Москве легче собрать зрителей (у них денег больше), разместить рекламу и т.д. Провинциальные клубы во многом этого лишены. Но это еще не повод устраивать революцию.

Нужно стремиться не к тому, чтобы не было богатых, а к тому, чтобы не было бедных

[comr]

Сообщение от cubanate

а почему бы немосковским клубам самим не вытеснить "москалей" из премьер-лиги?

потому, что Москва по уровню жизни намного впереди остальной России. Ну питер еще может близок к уровню. Было несколько случаев, когда игрока приглашали в Казань и в Москву. Так вот они выбирали Москву, прямо говоря "Ну это же Москва". Да и бюджет у московских команд самый большой. Кстати, поэтому в хоккее регионы и впереди. Но если Москва начнет ходить на хоккей, то чемпионы будут в Москве. Деньги делают свое.

[nalapapam]

Сообщение от cubanate

посмотреть хоккей: суперлига, да и высшая. там нет гегемонии "московитов".

Деньги в хоккей приходят, в основном, через градообразующие предприятия. Пример - та же Магнитка.

добавлено через 2 минуты

Сообщение от comr

Да и бюджет у московских команд самый большой. Кстати, поэтому в хоккее регионы и впереди. Но если Москва начнет ходить на хоккей, то чемпионы будут в Москве. Деньги делают свое.

А плохо ли это? Что плохого, что футболисту платят большую зарплату? Это стимулирует развитие футбола. Во большом футболе развивается конкуренция. Юные футболисты, увидев что есть перспективы роста будут лучше тренироваться!

[almagestum]

Сообщение от cubanate

предложение по-спортивному "демократично": прямо в свете советских времен, когда команду запросто могли расформировать, как в 52-м ЦДСА

Да, расформирование ЦДСА - трагедия того времени. И как только весь футбол советский не рухнул после этого?

Сообщение от cubanate

а почему бы немосковским клубам самим не вытеснить "москалей" из премьер-лиги? торпедо второй год играет во 1-м дивизионе. а в СССР только московское Динамо туда не попадало, а так все прошли через нее.

В СССР москали туда попадали, это верно. Но по случайному совпадению мы в те годы в футбол играть умели.

Сообщение от cubanate

так что все в руках региональных футболистов, тренеров, функционеров. если кто-то думает, что в регионах нет денег - рекомендую посмотреть хоккей: суперлига, да и высшая. там нет гегемонии "московитов".

А ведь верно подмечено. Раз на хоккей есть, то и на всё остальное тоже есть. И на футбол, и на бобслей, и даже на космос найдут, если захотят.

Сообщение от nalapapam

Другое дело разобраться почему московские клубы сильны?
ИМХО: Футбол -это не только спорт, но и БОЛЬШОЙ бизнес. Чем больше денег у клуба, тем более хороших игроков и трененов он может позволить себе купить. А откуда взять деньги?

Всё же не стоит слишком серьёзно воспринимать мои слова про принудительное изгнание ФК Москва. Однако, я считаю, что нашим клубам должен быть установлен лимит на расходы, всем одинаковый. Тогда финансовые возможности подравняются и вырастет спортивная конкуренция, первой жертвой которой должен неминуемо пасть ФК Москва.

[comr]

Сообщение от almagestum

Однако, я считаю, что нашим клубам должен быть установлен лимит на расходы, всем одинаковый. Тогда финансовые возможности подравняются и вырастет спортивная конкуренция, первой жертвой которой должен неминуемо пасть ФК Москва.

ну это не выход. в этом случае мы уже не сможем соперничать с европейскими грандами, т.к. хороших и дорогих игроков будет не купить.

Сообщение от nalapapam

А плохо ли это? Что плохого, что футболисту платят большую зарплату? Это стимулирует развитие футбола. Во большом футболе развивается конкуренция. Юные футболисты, увидев что есть перспективы роста будут лучше тренироваться!

то, что говоришь ты - хорошо. но проблема в том, что в регионах нет таких денег. Ведь Россия - это не только Москва и Питер. В глубинке талантов побольше.

Сообщение от almagestum

А ведь верно подмечено. Раз на хоккей есть, то и на всё остальное тоже есть. И на футбол, и на бобслей, и даже на космос найдут, если захотят.

откуда такие данные? деньги на деревьях не растут. ситуация проста. часть бюджета, который допустим был выделен на дороги, отправляют в бюджет команды. У нас на Рубин брали деньги из бюджета образования...

[nalapapam]

Сообщение от almagestum

Всё же не стоит слишком серьёзно воспринимать мои слова про принудительное изгнание ФК Москва. Однако, я считаю, что нашим клубам должен быть установлен лимит на расходы, всем одинаковый. Тогда финансовые возможности подравняются и вырастет спортивная конкуренция

И пусть все будут одинаково бедные? Есть примеры полезности таких мер в футболе?
Ну хорошо, мы сделаем это и что произойдет? Все легионеры уедут и лучшие россияне уедут, финансовый уровень клубов выровняется, но почему отсюда следует, что должен вырости уровень региональных клубов? Тем более, что лимитирование бюджета может коснуться и их.
Т.е. о постройке стадионов речи уже не идет .... ну и т.д.

Простых решений в жизни не бывает, невозможно подтянуть уровень российского футбола ограничением бюджета или лимитом команд из одного города.

добавлено через 5 минут

Сообщение от comr

то, что говоришь ты - хорошо. но проблема в том, что в регионах нет таких денег. Ведь Россия - это не только Москва и Питер. В глубинке талантов побольше.

Богатство столиц и бедность глубинки - это не футбольная проблема. Зачем ее к футболу "пришивать"? а тем более ставить в зависимости от нее развитие футбола? (я имею в виду лимитирование бюджета или ограничение количества московских клубов - как идеи.)
По поводу количества талантов в глубинке думаю, что их везде одинаково, только из за экономической ситуации эти таланты собирать некому, но опять же это не проблема московских клубов.

p.s. я бы даже сказал, что столицы в этом плане находятся в более невыгодном положении: перед юными москвичами открыто больше дорог в жизни и не факт, что как будущую профессию они выберут именно футбол.

[almagestum]

Сообщение от comr

ну это не выход. в этом случае мы уже не сможем соперничать с европейскими грандами, т.к. хороших и дорогих игроков будет не купить.

Ну и что? Победа в Лиге Чемпионов или Кубке УЕФА это не цель, а следствие достижения другой цели - повышения уровня футболистов и команд.
Кроме того, кто сейчас те гранды, с которыми мы соперничаем? В нынешнем году в Лиге Чемпионов мы пока добились только домашней ничьи с Фенербахче. Мы только думаем, что соперничаем с ними. Это приятно, но неправда.

Сообщение от comr

откуда такие данные? деньги на деревьях не растут. ситуация проста. часть бюджета, который допустим был выделен на дороги, отправляют в бюджет команды. У нас на Рубин брали деньги из бюджета образования...

Енто ж я не всурьёз говорил. Енто ж cubanate считает, что средства, выделяемые на хоккей, - отличное мерило региональных возможностей. Нешто я не понимаю?

Сообщение от nalapapam

И пусть все будут одинаково бедные? Есть примеры полезности таких мер в футболе?
Ну хорошо, мы сделаем это и что произойдет? Все легионеры уедут и лучшие россияне уедут, финансовый уровень клубов выровняется, но почему отсюда следует, что должен вырости уровень региональных клубов? Тем более, что лимитирование бюджета может коснуться и их.
Т.е. о постройке стадионов речи уже не идет .... ну и т.д.

Чтобы не стали бедные, не нужно ограничивать бюджеты чрезмерно. Кроме того, ограничения, на мой взгляд, должны затронуть расходы клубов на главную команду, а не, скажем, на детско-юношескую.
Что касается легионеров, то не все они уедут, а чрезмерное их количество сократится. Отъезд же россиян в хорошие команды - это не беда, а благо. А уровень клубов из глубинки вырастет именно благодаря конкуренции и лучшим перспективам. Крылья Советов или Луч-Энергия сейчас могут выиграть Чемпионат России? Нет, конечно. Луч-Энергия вообще обречён на скорый вылет из премьерки. А вот если кто-нибудь вложится в московскую команду Красная Пресня, то она тоже вскоре окажется там. И это процесс не остановишь, деньги только усугубляют ситуацию. Зато при ограничении бюджетов, у региональных команд появится шанс добиться серьёзных достижений хотя бы для начала в отечественном чемпионате. Думаю, для них это важно. Поглядите на турнирную таблицу последнего ЧР. Из первых девяти мест восемь - это Москва, МО и СПб. Может, только среди них и проводить чемпионат?

[nalapapam]

Сообщение от almagestum

Чтобы не стали бедные, не нужно ограничивать бюджеты чрезмерно.

Любое ограничение кем-то будет считаться черезмерным. Я не вижу объективных критериев определения этой черезмерности.

Футбол (и большой спорт в целом) - это бизнес. У кого-то он богатый у кого-то бедный, у кого-то он эффективный, у кого-то нет. Можно и с маленькими деньгами добиться хороших результатов, а можно большие деньги на откаты распиливать. Попыток вложить деньги в региональный клуб мы видели немало. Но заканчиватеся это всегда одним и тем же - 2-3 летний взлет в премьер-лигу, а потом падение в первую или вторую.

Отъезд легионеров и лучших россиян приведет к ТАКОМУ падению уровня нашего футбола (имхо и на уровне сборной тоже), что это сразу приведет к падению интереса к нему со стороны болельщиков и как следствие рекламодателей и бизнеса. В результате мы получим естественный отток денег из футбола (в тот же хоккей или баскетбол) и у клубов уже не останентся уже никаких денег на развитие детских спортивных школ.

Сообщение от almagestum

Поглядите на турнирную таблицу последнего ЧР. Из первых девяти мест восемь - это Москва, МО и СПб. Может, только среди них и проводить чемпионат?

Скажи прямо, что тебе не нравится, что "столицы" окупировали верхушку чемпионата и твоей любимой команде из твоего любимого города в чемпионате ничего не светит. Все остальное демагогия.

[almagestum]

Сообщение от nalapapam

Скажи прямо, что тебе не нравится, что "столицы" окупировали верхушку чемпионата и твоей любимой команде из твоего любимого города в чемпионате ничего не светит. Все остальное демагогия.

Я живу в Москве. Любимой команды у меня нет. Иногда я желаю победы тем, кто, как мне в это время кажется, играет лучше. Если транслируют матч с участием ФК Москва, то я желаю ему проиграть с двузначным счётом и выключаю телевизор. Но чаще всего мне вообще безразлично, кто победит. Поэтому я редко смотрю клубный футбол.
Кстати, странная постановка вопроса. Почему я обязательно должен быть заинтересован лично в каком-то клубе, чтобы находить несправедливым, что половина команд чемпионата - столичные?

[nalapapam]

Сообщение от almagestum

Кстати, странная постановка вопроса. Почему я обязательно должен быть заинтересован лично в каком-то клубе, чтобы находить несправедливым, что половина команд чемпионата - столичные?

Я считаю странным, не обращая внимание на объективные социально-экономические причины, находить несправедливым, что половина команд чемпионата - столичные!

[almagestum]

Сообщение от nalapapam

Я считаю странным (не обращая внимание на объективные социально-экономические причины) находить несправедливым, что половина команд чемпионата - столичные!

Я нахожу это несправедливым, а не беспричинным. Причины эти нужно находить и устранять по мере возможности или, быть может, задействовать другие причины, которые изменят ситуацию. И тогда, не сразу, но со временем, мы сможем надеяться, если и не победить дублирующий состав сборной Израиля, то хотя бы сыграть вничью.

[nalapapam]

Согласить, что наши проиграли Израилю не потому, что "столица" в чемпионате лидирует. Это вещи кореллирующие, но явно друг от друга не зависящие. А зависящие от какого-то третьего фактора. По моему мнению, один из таких факторов - состояние экономики в последние 10 лет, точнее низкий уровень жизни, в результате которого в футбол пошло очень мало способных людей (а в регионах особенно).

Сейчас ситуация, возможно, меняется к лучшему - появились клубы (заметь, богатые клубы), которые кроме покупки игроков занялись спортшколами(успехи нашей футбольной молодежи налицо). Они уже поняли, что покупать футболистов - это невыгодно. Намного выгоднее их выращивать и продавать. А если ограничить бюджет, то это приведет к грязным махинациям, черной кассе, преступности и сокращению финансирования школ для молодых футболистов.

[almagestum]

Сообщение от nalapapam

Согласить, что наши проиграли Израилю не потому, что "столица" в чемпионате лидирует. Это вещи кореллирующие, но явно друг от друга не зависящие. А зависящие от какого-то третьего фактора. По моему мнению, один из таких факторов - состояние экономики в последние 10 лет, точнее низкий уровень жизни, в результате которого в футбол пошло очень мало способных людей (а в регионах особенно).

Да, наверное, придётся согласиться, что Израиль победил не потому, что Кубань вылетела из премьер-лиги. Но всё же, если бы половина итальянского чемпионата проводилась в Риме и его окрестностях, каковы были бы успехи Италии? Думаю, здесь есть связь. Что же до экономики, то Бразилия, а уж тем более Аргентина в этом отношении пример для подражания не больше, чем мы.

[nalapapam]

Сообщение от almagestum

Но всё же, если бы половина итальянского чемпионата проводилась в Риме и его окрестностях, каковы были бы успехи Италии?

Предложу такой гипотетический вариант: В Италии в южных и северных областях разразился экономический кризис и только в окресностях Рима спортивные команды выстояли. Все ценные игроки и тренеры переоформили свои контракты с новыми клубами. Чемпионат не потерял бы своей ценности. Такое объяснение, имхо, вполне было бы логично.

Вопрос на засыпку: какое максимальное количество легионеров допускается в клубах в высшем дивизионе в Италии и у нас в Премьер лиге?

[almagestum]

Сообщение от nalapapam

Вопрос на засыпку: какое максимальное количество легионеров допускается в клубах в высшем дивизионе в Италии и у нас в Премьер лиге?

Меня об этом бесполезно спрашивать. Я не так уж слежу за клубным футболом. Слышал, что у нас ввели какие-то ограничения, но каковы они, не имею представления. Про Италию вообще молчу.

[comr]

Сообщение от nalapapam

я бы даже сказал, что столицы в этом плане находятся в более невыгодном положении: перед юными москвичами открыто больше дорог в жизни и не факт, что как будущую профессию они выберут именно футбол.

ты считаешь, что в городах, где всего одна спортшкола причем по всем видам спорта,когда зал делят по полам футболисты и теннисисты - это лучше? В Москве есть возможности, а в регионах появляются только самые стойкие.
Ответный вопрос на засыпку: много ли воспитанников московских клубов, родом из Москвы, а не взятых в спортшколу (интернат) в 12-13 лет из другого города?

Сообщение от almagestum

Что касается легионеров, то не все они уедут, а чрезмерное их количество сократится. Отъезд же россиян в хорошие команды - это не беда, а благо. А уровень клубов из глубинки вырастет именно благодаря конкуренции и лучшим перспективам.

тут противоречие. если начнут резать зарплаты, то уедут лучшие легионеры. Плюс, в хорошие команды каких россиян берут? правильно лучших! Откуда тогда конкуренция? Не у кого будет перенимать опыт, да и опыт со второсортными игроками не наберешься.

Сообщение от nalapapam

Согласить, что наши проиграли Израилю не потому, что "столица" в чемпионате лидирует.

а я считаю, что в этом есть некая связь. попробую объяснить свою точку зрения (подчеркну, что это имхо). Столичные клубы богаты. Соответственно у них задачи на сезон самые высокие. И поэтому они не могут выставлять молодых игроков в основные составы, давая им набираться опыта, а ставят на их место иностранцев. Но при этом они ведь покупают молодых перспективных и сажают их в запас или отправляют в дубль. А будь региональные клубы по богаче, то они бы не стали их продавать. Точнее продавали бы не перспективного юнца (в погоне за сиюминутной выгодой), а готовую звезду (ибо так дороже).

[Flegg]

Сообщение от nalapapam

Вопрос на засыпку: какое максимальное количество легионеров допускается в клубах в высшем дивизионе в Италии и у нас в Премьер лиге?

У нас вроде не более 6-ти легионеров может быть на поле. В Италии такого ограничения вообще нет. Посмотрите на Интер, где в основе из итальянцев играет только Матерацци. Правда ФИФА рассматривает ввод ограничения на лигионеров.

[almagestum]

Сообщение от comr

тут противоречие. если начнут резать зарплаты, то уедут лучшие легионеры. Плюс, в хорошие команды каких россиян берут? правильно лучших! Откуда тогда конкуренция? Не у кого будет перенимать опыт, да и опыт со второсортными игроками не наберешься.

Ну какое же это противоречие? Я же не предлагал резать именно зарплаты. Владельцы клубов сами будут определять, на чём им экономить. И на ком. Кроме того, лимит, который я предлагаю, он как ставка Федерального Резервного Банка - когда нужно, её повышают, а потом приходит время, она снижается. Таким образом, все будут заинтересованы в росте финансовых возможностей региональных команд, потому что тогда лимит можно будет уменьшить, от чего выиграют богатые клубы.
В общем, могу сказать, что это только общая идея. Я же не работаю в РФС, чтобы требовать от меня точных расчётов. Но если никто, кроме меня, не видит в ней разума ни на грош, я вовсе не настаиваю на её гениальности и не стану вечно спорить о её достоинствах.