обучение языку

[alexey_ma]

2RaZEr
Приведи пример хотя бы одного нормального коммерческого проекта написанного на Delphi ? VCL, по моему, не отличаеться супер надежностью, я уже молчу про надежность BDE. И Delphi и C++Builder от борланда подходят только для написания небольших программ под конкретного заказчика.
2dr-evil
Язык имеет достаточно большое значение, потому что на практике приходиться работать с конкретной операционной системой. Windows и Unix большей частью написаны на C и под него-же заточены. Если хочешь избежать не нужных сложностей при работе с API системы, лучше использовать близкий к ней язык. Конечно, функцию API можно вызвать и из VB, и из Delphi, но это гиморрой с согласованием типов данных, лишние преобразования и т.п. а на С/C++ такие вещи делаются просто и гармонично.

[RaZEr]

Homesite, Tag&Rename и т.д. сейчас не вспомню . А что касаемо надежности, так программы на си глючат в десять раз больше, потому как 80% программеров не знают что такое отладка и утечка памяти . А delphi сам за этим следит .

[helldomain]

1. U menya w Delphi VCL ne gliuchit.
2. BDE ya ne uzaju - ODBC ili ADO napryamuju.
3. Bolshie proekti na Delphi pisalis.
4. Predpochitaju C++ iz-za skorosti u menshego kolichestwa strannih gliukow.

[alexey_ma]

2RaZEr
На С/C++ написано гораздо больше. А тот кто не знает что-такое отладка и утечка пямяти тот не программер(скорее всего соотношение обратное - 80% знают а 20% не знают). Ошибки програмиста вовсе не говорят о достоинствах и недостатках языка. Кривыми руками(и с кривой головой) даже на самом замечательном языке ничего путного не напишешь.
2helldomain
Да я и сам , вообще-то, тоже писал достаточно большие и сложные проекты, правда не на Delphi а на Borland C++ Builder, и VCL работает вполне нормально. Я просто хотел сказать что надежность MFC ни чуть не меньше, а возможностей побольше. Кроме того, у борланда имеются некоторые проблеммы с ActiveX и COM. Иногда ActiveX написанный на борланде не работает в программе написанной на VC или VB и наоборот. Возможно что в последних версиях это устранили, но раньше такие ошибки были. Короче, я голосую за VC. Да, вот еще вспомнил к примеру, есть все таки глюки в VCL, у меня были проблеммы с компонентой FTP, код хорошо работавший в билдере 4 не работал в билдере 5, хотя компонента осталась таже, ни проперти, ни методы не изменились.

helldomain
что ты подразумеваешь под количеством странных глюков?в делфи?

и ещё, я вот думаю, если я изучу к примеру(чисто гипотетически) делфи, который(гипотетически) проще в изучении я ведь одновременно поймуц и алгоритмы там разные и прочее и С++ например мне учить будет уже гораздо легче ведь так?

[RaZEr]

2 alexey_ma: Говоришь большинство написано на Си ?! ... - правильно . Но вот есть C#, а на нем почти ничего не написано . Но это не говорит от том, что язык барахло . А про соотношения, ... якобы все знают про отладку и т.д. ... кто все ? Те, кто пишет огромные пакеты (Photoshop,3dmax,autocad) ? Я говорю не только о них, я говорю об общем соотношении абсолютно всех, кто пишет программы . И я тебя уверяю если начать спрашивать "как обнаружить утечку памяти" тебе 1 из 5 ответит как .

PS: А если говорить про "глюки", то я могу тут сказать что весь MFC это один большой глюк, так как в нем ошибки и недочеты всплывают куда чаще, чем в Delphi . И не думай что я стою горой за родной мне Delphi, - я сам сторонник Си, но мнение должно быть объективным .

[alexey_ma]

2RaZEr. Про С# это отдельная история. На нем написанно мало потому-что еще рановато его использовать. Framework.Net не работает на Win9x. Нельзя пока обязывать клиента устанавливать на всех компьютерах Win2000/XP. Так-что его время еще не пришло. Хотя опять - же в С# присутствует некоторый гимморой с вызовом стандартных API(Unsafe code и т.п.) это приводит к проблеммам при реализации некоторых часто используемых стандартных вещей, как -то, постановка хуков, контроль за работой процессов в системе и т.п. Кстати эти же проблеммы присущи и Java.

[alexey_ma]

2RaZEr. А на счет глюков, так приведи пример явного глюка в MFC. На самом деле MFC довольно давно и широко применяется и как следствие, довольно хорошо отлажена. Так что явных глюков очень мало. Недостатки в реализации некоторых классов - это имеет место быть, но это уже вопрос спорный и кроме того MFC продолжает развиваться.

[RaZEr]

Тогда не уместно и говорить о глюках Делфи, так как явных нет и он продолжает развиваться .

[alexey_ma]

Так где пример MFC глюка ?

[helldomain]

Mda. Segodnya MFC stabilnee chem, skajem, ranshe. No melkih bagow tam toje poka hwataet.

[RaZEr]

Отдалисись от темы совсем . Вопрос был в том, какой язык нужно изучать . Я бы сказал так:

Dephi - быстр в изучении и надежен . Позволяет писать красивые и многофункциональные программы при минимуме услилий .

C++ - гибок, и быстр в работе . Применяется когда есть особая критичность в быстродействии .

C# - крайне перспективен (... таки Microsoft добил Sun) . Изучать стоит хотя бы потому что MS видит в нем будущее, вследствии чего активно над ним работает .

ну по мне так лучше за два дня написать красивую и надежную прогу чем за один кривую и уродскую, а C# тогда будет вторым, и третьим соответсвенно С++, руководствуясь выводами RaZEr ))
все согласны?

[helldomain]

Zwinyaite za fleim... No SUNa jalko, a C# - dryan... Segodnya...

[RaZEr]

2 helldomain: Отчасти ты прав . Но не стоит забывать, что MS запихала в него ряд новых решений и активно над ним работает . Вследствии чего у языка есть перспективы .

2 ztc: Ты странно руководствовался моими выводами . Я не говорил что на С++ пишут убогие проги, но на нем писать сложнее и результат обычно визуально не такой навороченный как в Delphi . В Delphi с палитры компонент ткнул и дело в шляпе, а в Си не так, там все руками писать надо .

PS: изучать имхо следует в проядке: Delphi -> C++ (VS) -> C# .

[helldomain]

Razer, wozmi Borland Delhpi 7 Studio i postaw so wtorogo diska Delphi dlya .NET. Mne interesen twoi komment.

(к началу)

Это смотря что ты в будущем планируешь писать и где (с кем). Если ваять какую-нить дрянь, за кот. хорошо плятят здесь и сейчас (базы какие-нить непритязательные, 1С), то Delphi тебе хватит с головой.

Если же хочешь быть штатным программером в приличном месте, то с++ - это номер один, даже если он умрет (хи-хи-хи, согласен здесь с helldomain - "c" вон уже как давно умер, а все живет :), то на твой век хватит менеджеров по персоналу, кот. будут тебя посылать при отсутствии знаний c++.

Если же кодить тебя не очень воодушевляет (тут как раз кто-то вспомнил Буча, ООП, UML и пр., где "программер - это такой сантехник, кот. платить приходиться много" (с) Wall street :), то двигаться надо в сторону C# - с этой точки зрения он просто сказка - то, что на C++ приходилось делать тучей #define'ов - тут резервированным словом. Да, он не везде, да еще сырой весьма, но для Проектировщика (не говоря уж об аналитиках и архитекторах) эти вопросики до лампочки - "не зря же кодерам так много платят - разберуться, главное чтоб usability, scalebility, portability были на высоте" :). Но и в этом случае C/C++ следует, все же, читать на ночь - чтоб в терминах разбираться и вообще :).

А Delphi... ну не серьёзно это (пусть меня опплюют), потому что на нем (безусловно выдающимся dev пробукте) несмываемый осадок RAD'а... И перед сеьёзными заказчиками показываться с ним не стоит. Я вот его использую, но в свободное от работы время - тулсу для кого своять быстно или UI смакетировать (здесь Delphi - рулит без каких бы то нибыло оговорок).

Но вот мое глубокое IMHO - "С" учить не надо вообще из-за процедурно-структурной сущности его (это, типа, в начале 21 века грязное ругательство такое :). Знать ::strncmp() - это дело, а вот знать как указатели на функции на нем делаются - это преступление перед своим будущим :).

А вот как учить... так это книжку серьезную купить (не в глянцевой обложке только :) и читать нудный текст начиная с адресации памяти, истории машин, истории языков и пр. Только так. Но уж ни как не что-то типа "XXX за 21 день" по прочтении которой чувствуешь себя просто адким программером (еще бы 600страниц!!! :), а на деле ничего практически не умеешь.

Только Holly war "Delphi vs. VC" устраивать не стоит - пошло это - у каждого свой кусочек.

2alexey_ma: Пример глюка? Нельзя дважды просубкласить окошко, у CObject нет метода release, что делат невозможным передачу объектов между модулями (в одном new в другом delete). Это навскидку, а в MSDN этих глюков тучи. А если посмотреть в исходники MFC, то поражаешься "как это вообще заработало у них?"... нарушены все шаблоны оо-проектирования... Но приходится пользоваться "этим", т.к. в ATL/WTL нет сокеров и докинга ("докинг" - это динамическое прилипание тулбаров и др. к краям контейнера... только не ищите это слово в yandex'е... я как-то раз попробывал... опошлить можно все :).

[RaZEr]

2 helldomain: У меня нет 7-ого . Как куплю - поставлю .

ну мне вообщем то не для чего конкретного пока не надо, просто хочется писать что нибудь для себя, хочется выучить какой то язык чтоб если прижмет можно было зпросто написать необходимый код....

послушав Panorama решил действовать так С# > Delphi > c++

потому что
никаких проектов я писать не собираюсь, а для себя (ХР у меня стоит) любую прогу напишу+перспективы...

так нормально??

[RaZEr]

Да выучи хоть один язык, потом сам решишь куда податься ...