Субъективизм в спорте.

[vkleonid]

vovik
А абсолютных критериев не существует. Практически в любом виде спорта судьи могут повлиять на результат. Ведь для каждого вида спорта существуют прописанные правила. А раз существуют правила, то есть люди, следящие за их соблюдением. А раз существуют такие люди, то всегда есть возможность повлиять на этих людей, т.е. повлиять на результат. Согласен? Не удалось решить проблему через судей? Начнем бороться с допингом. Вот уж рычаг так рычаг! Антидопинг не сработал? Придумают что-нибудь еще.
Это я все к тому, что спорт, как и любой другой большой бизнес, не может быть безконтрольным. И хозяева этого бизнеса никогда никому не позволят что-то делать вопреки их (хозяев) желаниям и интересам.

[vovik]

Ну и?
Да, есть правила, и что? В беге на 100м спортсмена, прибежавшего первым нельзя поставить вторым. В игровых видах спорта можно подсуживать и повлиять на исход встречи, но если одна команда не может попасть в корзину (ворота, в площадку), то и судья бессилен.
Допинг - это вообще из другой оперы, и к рассматриваемому вопросу не относится. Если продолжать втою аналогию с гаишником, то остановили именно тебя, но это не оправдывает тебя если ты пьян или едешь на угнаной машине. А подделал хорошо права - езжай дальше, это проблема гаишника и того, кто решил с ксерой проскочить вместо настоящего техталона

[vkleonid]

vovik:
В беге на 100м спортсмена, прибежавшего первым нельзя поставить вторым.

А зачем вторым? Можно его не допустить, придумать фальстарт, тщательно изучив правила, обвинить его в неправильном дыхании или косом взгдяде на соперника и т.д. Был бы, как говорится, человек, а статья найдется.
А допинг я упомянул только потому, что так беспокоющий тебе субъективизм - это не только банальное то или иное отношение судей к конкретному спортсмену. Слишком много факторов (и допинг в т.ч.) замешаны в спорте. И кто-то, кому это выгодно, в нужный момент создаст нужное субъективное (хорошее или плохое) мнение о спортсмене, дернув за нужную ниточку (за допинговую в том числе).

Вспомнил одно высказывание - как раз в тему: "Требовать от судьи, чтобы он был беспристрастным, так же бессмысленно, как требовать от врача, чтобы он был здоров."

[vovik]

Сообщение от vkleonid

А зачем вторым? Можно его не допустить, придумать фальстарт, тщательно изучив правила, обвинить его в неправильном дыхании или косом взгдяде на соперника и т.д. Был бы, как говорится, человек, а статья найдется.

Можно хоть один пример?"придуманного фальстарта" или "на последних двух ОИ нам по инерции еще помогали".
А то все как-то очень интересно получается: я примеры привожу, а в ответ только умозрительные заключения. Итак, кого в беге дисквалифицировали за косой взгляд, фальстарт или неправильное дыхание?

[vkleonid]

А какие ты примеры привел? Обида за Немова? Не факт, а эмоции. Добавь ему проигранную им же самим "десятую" - и он первый. Спортивная ходьба - для меня тоже нет вопросов. Аналогию с шоссе и ГАИ ты, вроде, понял. Я сам слышал интервью О.Ивановой, так она признала, что могла выступить и лучше, что выбрала не совсем верную тактику и т.д...
Насчет прошлого... На последних Олимпиадах судьи так же не замечали мелкие недочеты у наших гимнастов и гимнасток, как сейчас не замечают помарки в выступлениях румынок и американок, украинцев и корейцев, итальянцев и китайцев, и т.д. по списку. И это не я придумал. Это говорят специалисты (которые, кстати, крайне возмущены еще и тем, что у нас президент гимнастической ассоциации является по совместительству и главным тренером сборной). Всегда любой спортсмен выступает с погрешностями . А вот что увидеть, а что не заметить и решают судьи и... организаторы. Факт? Факт! Ты сам же это и утверждаешь, как и то, что при примерно равных выступлениях выиграет тот, к кому наиболее благосклонны в данный момент.
А про то, чего еще не было, но может быть... Так до этих ОИ я ни разу не видел, чтобы в плавании дисквалифицировали за подработку ногами при перевороте. Случилось же! Больше чем уверен, что большинство и не слышало о таком правиле! Так что все может быть, если будет желание. Главное, как я уже говорил, внимательно правила почитать.

К тому же, если честно, кому из околоспортивных воротил нужны Хоркина и Немов? Они же все равно уходят. Они - "отработанный материал", как любят выражаться в спорте. И кому интересно вкладывать в них деньги? Нужны молодые и перспективные. А где наши-то подходящие? Вот мы и получили...

[vovik]

Сообщение от vkleonid

Насчет прошлого... На последних Олимпиадах судьи так же не замечали мелкие недочеты у наших гимнастов и гимнасток, как сейчас не замечают помарки в выступлениях румынок и американок, украинцев и корейцев, итальянцев и китайцев, и т.д. по списку. И это не я придумал. Это говорят специалисты (которые, кстати, крайне возмущены еще и тем, что у нас президент гимнастической ассоциации является по совместительству и главным тренером сборной).

Справка: факт - случай, обстоятельство, событие (lingvo thesaurus).
Итак, повторюсь: какое событие ты можешь привести в пример когда судьи на прошлых двух олимпиадах закрывали глаза на ошибки российских гимнастов? Не "это было", а "Василий Пупкин упал в опорном прыжке, но завоевал золото в абсолютном первенстве в то время как Ли Си Цин из Гватемалы выполнил все упражнения той же сложности без падений".
Я такой факт привести могу: Хэмм упал в опорном, но стал первым, а кореец Де Юн Ким (так кажется его) получил серебро.
И другие факты являются именно фактами (фигурное катание, ходьба и пр.).

А про то, чего еще не было, но может быть... Так до этих ОИ я ни разу не видел, чтобы в плавании дисквалифицировали за подработку ногами при перевороте.

Ты не слышал, что в плавании брассом нельзя переходить на кроль и наоборот? Да, раньше это не замечали по чисто техническим причинам - не было камер под водой.

Но главное, как говаривал всем известный ослик "И какой их этого следует вывод?"
И я и ты говорим об одном объективной оценки результата в этих видах спорта добиться невозможно даже при условии непредвзятости судей (я приводил пример с двумя выступлениями того же Хемма на перекладине).
Но тогда спорт ли это? Мой ответ нет.
Можно ли лучше формализовать критерии оценки? в некоторых видах спорта - да. И до поры до времени это може быть эффективным и по крайней мере позволит в некоторых случаях оспаривать решение судей, как делают это например теннисисты на кубке франции (подошел к судье - показал след от мячика; на уимблдоне это невозможно)
Есть ли виды спорта, где спортсмены на стадионе в равных условиях - да. Фальстарт несложно определить на видеозаписи, а время отмеряется без участия людей.
И есть промежуточные виды спорта: в основном игровые, о которых можно начать новый топик, если есть желание.

[vkleonid]

vovik:
Ты не слышал, что в плавании брассом нельзя переходить на кроль и наоборот? Да, раньше это не замечали по чисто техническим причинам - не было камер под водой.

Огорчу, наверно, но слышал А камеры под водой - это, поверь, не открытие данной Олимпиады
А если серьезно, я считаю, что если бы наши чиновники вели себя так же, как корейские, которые тут же подали протест, то не было бы и проблемы Немова, Ивановой и т.д. Да, корейцы пока добились лишь дисквалификации 3-х арбитров, но они же борются за своих!!! Вон и американцы задергались. Предлагают уже корейцам поделить медаль...
Это же тысячу раз банально, но пока сами не научимся себя уважать, то никто нас уважать не будет! А мы что? Цитата из новостей:

Фетисов, который находился в зале, сразу же после выступления Алексея Немова провел довольно жесткий разговор с главным тренером российской сборной Леонидом Аркаевым. Главной темой этого разговора стал вопрос о том, почему никто из руководства российской гимнастической сборной не подал протест на судейство сразу же после выставления оценок Немову, хотя регламент такое право за представителями сборных допускает.

И только сегодня к вечеру наши соизволили написать сию петицию... А, может, они и не аппелировали сразу, потому что видели что все по делу? Или боятся, не хотят отношения портить? Вот еше: выступает по ТВ наш "батутист"- серебряный призер и рассказывает, что за всю Олимпиаду он так и не увидел в Олимпийской деревне ни одного чиновника от спорта и ни одного артиста, которые вроде как поехали со сборной в Афины... О чем тут вообще говорить? Все же не слепые и все видят!

Конечно, ты прав, когда призываешь упорядочить и максимально формализовать критерии оценки. Да будет четче и проще, но вот интереснее ли станет??? Нет, серьезно??? Ведь не становится же менее интересным Уимблдон от того, что нельзя след мячика показать?! Да и о чем бы мы с тобой весь день дискутировали, если бы роботы+электроника+выч.техника+оптика+лазеры+вся прочая техника все четко расставили по местам. А как же скандалы? Без них в спорте станет пресновато

vovik:
можно начать новый топик, если есть желание

Да нет, не стоит. По-моему, мы уже друг друга поняли.

[vovik]

Если кто-то еще считает, что в гимнастике россияне незаслужено обвиняют судей.

Олимпийский чемпион в спортивной гимнастике американец Пол Хэмм заявил, что не хочет делиться золотой медалью с корейским гимнастом Кан Пе Юном, который из-за ошибки судей завоевал лишь бронзу, хотя заслуживал награду высшего достоинства.
В интервью, данном ведущему известного шоу телеканала CBS Дэйвиду Леттерману, Хэмм сказал следующее: "Лично я считаю, что именно я стал настоящим олимпийским чемпионом в тот вечер. Я был бы разочарован, если бы корейцу также дали золотую медаль. Ведь именно я выиграл эти соревнования".

Интересно, что зрители в студии были абсолютно согласны с Хэммом, начав скандировать "США! США!".

Отметим, что ранее представители Олимпийского комитета США заявили, что будут не против, если корейскому спортсмену Ян Тае Юнгу тоже дадут золотую медаль за соревнования в спортивной гимнастике.

"Мы встречались с представителями Олимпийского комитета Южной Кореи и пытались прийти к "золотой середине". Мы ведь не против корейского спортсмена. Мы наоборот за честный спорт. Но на соревнованиях была достаточно горькая ошибка судей, так что мы считаем, что будет правильно присудить второе золото", - заметил представитель Олимпийского комитета США Дэррил Сейбел.

Теперь же очевидно, что Хэмм ни с кем не собирается делить своё золото.

Итак, что мы имеем? а то, что корейца засудили настолько явно (случайно при этом поставив на первое место Хэмма), что решили пересмотреть результаты соревнований. Учитывая, что в абсолютном первенстве это уже второй случай на одной олимпиаде, я считаю, что как минимум должна быть дисквалифицирована пожизненно вся судейская бригада.
взято тут: http://sport.rbc.ru/athens2004/index...2545_bod.shtml

А теперь вспомните историю с нашими фигуристами, которые вынуждены были второй раз вставать на пьедестал, уже вместе с американцами. И это при том, что, так же как и Хэмм они лично скорее всего никакого отношения к подтасовкам (предположим для определенности, что подтасовки были) не имели.
Ну не ****************** наши чиновники?

[vkleonid]

vovik:
Ну не ****************** наши чиновники?

А я тебе что все это время говорил? Сами же и виноваты!
Кстати, интересно, как это ты их так хитро из 18 букв прозвал?
Видать точно - наболело...

К теме о субъективизме:
Тренер Хоркиной: Золото она не заслужила
Светлана Хоркина, положившая в копилку нашей сборной серебряную медаль, готовится уйти из спорта, но выслушивать самые различные мнения о своем последнем выступлении ей придется еще долго. Самое обидное, что только может быть, - упреки от собственного тренера прозвучало сегодня в ее адрес. Газета "Спорт-Экспресс" опубликовала интервью с Борисом Пилкиным, в котором наставник гимнастки излил горечь и досаду за выступление своей подопечной.
"Я устал бороться со Светой. – сказал Пилкин. - Не хочу ее, конечно, ругать, она старалась. Но ведь я еще в начале сезона говорил, что есть возможность без всяких проблем довести сложность всех комбинаций до десяти баллов. Но Света не захотела. Меня не покидало ощущение, что она просто не воспринимает то, что я пытаюсь донести до ее сознания. Как памятник". "Понимаю прекрасно, что она считает себя великой, что для этого есть основания. Но – обидно", - добавил он.
Тренер, как никто другой, понимает, на что была способна гимнастка в Афинах, что ей было под силу: "Она способна делать - и делает - куда более сложные элементы, но дело в другом. Я видел, что Света очень бережет себя. Все последние дни она мало тренировалась". Вообще, тренировки Хоркиной, как выяснилось, для него – головная боль. "Я последнее время ничего не говорю, потому что знаю, какой будет реакция. На любое замечание Света сразу злится или вообще уходит из зала, отговариваясь тем, что болят ноги, голова или еще что-нибудь". И вот результат такого отношения – взяв серебро, надежд тренера Хоркина не оправдала. Но он не по этому поводу, кажется, переживает не очень сильно. "Любая олимпийская медаль почетна, но честно вам скажу, я даже не сильно расстроен. Света не работала так, чтобы выдать ей золото. Не положено за такую работу золото давать, - вынес он свой вердикт, а чуть позже добавил, - я бы ее все равно поздравил, она старалась"...

взято с utro.ru

[vovik]

Сообщение от vkleonid

А я тебе что все это время говорил? Сами же и виноваты!

Ты мне говорил, что виноваты спортсмены, которые дают возможность себя засуживать

Кстати, интересно, как это ты их так хитро из 18 букв прозвал?
Видать точно - наболело...

Вот уж точно!
А тренер Хоркиной - просто козел после этого.

[vkleonid]

Парочка анекдотов в тему:

После непродолжительного заседания судейской коллегии, все медали по гимнастике было решено отдать канадским фигуристам.

Объявление: "Стрелки Олимпийской сборной России исполнят последнее желание судейской бригады по гимнастике".

После олимпиады в Афинах Фетисов (Госкомспорт) в ходе обсуждения итогов олимпиады спрашивает у Тягачева (Олимпийский Комитет):
- Послушайте, я понимаю, что судьи - пидо..сы, китайцев - миллиард, но почему не выиграно ни одной медали по хоккею?!

А особенно удачно у россиянок получается с шестом...