"А у вас Office - лицензионный?"

[dimonk]

естественно, в стоимость производства закладывается все - и цена оборудования и средств разработки, и зарплата, и аренда помещений, и т.д. и т.п. что-то из перечисленного никак нельзя не считать!

рекламу можно считать не издержками производства, а затратами на продажу (да простят меня бухгалтера, если я в корне не прав!) в любом случае, затраты на рекламу должны компенсироваться прибылью с будущих продаж. с будущих! неважно, были продажи продукта или нет, его надо раскручивать. ждать, когда продадим 10 тысяч копий продукта (циферки, как и везде, от балды), чтобы провести мало-мальски грамотную кампанию в одном городе... смысл?.. ведь время не ждет: мы стареем (а как хочется красивой жизни уже завтра!), конкуренты на пятки наступают (я не про мелкомягких и кока-колу, а про неизвестный продукт неизвестной фирмы) - надо двигаться вперед, и чем быстрее, тем лучше! поэтому денюжку сразу же надо вкладывать не только в разработку, но и в продвижение товара - а уж прибыль с продаж _впоследствии_ компенсирует наши затраты. потому и трудно раскрутиться с нуля в любом деле - деньги надо вкладывать уже сегодня, а вернутся они к нам только завтра... или послезавтра... а может, и вообще пролетим?..

[denver]

Ну скорее и правда с рекламой я погорячился. Но все же, как все эти издержки подсчитать? А если даже и подсчитать условно то какую часть включать в одну копию? А потом не надо ограничиваться только ПО, ведь проблема распространяется и на другие виды информации - музыка например (предположим что с писателями и художниками у нас мирный договор, хотя и там тоже не чисто), или такие услуги как вебдизайн.

[dimonk]

нет, как раз посчитать себестоимость - это без проблем. для того и придуман бухучет. оценить объем продаж уже сложнее, но особая точность и не требуется. объем продаж будет зависеть от нескольких вещей: от качества продукта (потребительские свойства, внешний вид...), от его конечной цены (чем меньше, тем лучше, но некоторые думают иначе: чем дороже, тем качественней, дешевку покупать не хочу), от раскрученности (ооо, это очень крутой бренд, его и куплю!)

по поводу дизайна и всего остального... как я уже говорил, за эксклюзив можно брать цену от балды. на массовых недорогих продуктах проще заработать, но не все можно растиражировать (картину писАть - не час-другой времени отнимет, сайты экслюзивные тоже время отнимут немало). и к тому же, на любой продукт найдется покупатель. даже на некачественный. лишь вопрос времени его найти.

короче, все эти вопросы - ценообразование, регулирование рынка и т.п. - давным-давно подробно изучены. и могли бы неплохо послужить как производителям (больше прибыль), так и покупателям (подешевле за качественный продукт), но на самом деле все не так. производителям не до потребителя. им лишь бы с меньшими усилиями карман набить. пусть меньшей суммой, но побыстрее и надежнее.

[denver]

Значит, как я понял последний пост, цена зависит от объема продаж, а объем продаж зависит от цены. Попробуй определить точнее. А главное не абстрагироваться от специфики товара. Потому что все равно таким образом можно оценить тот же Windows и в 1000$ а то и больше (если я не ошибаюсь такова цена за Borland Delphi, хотя это даже далеко не операционная система). Как ты думаешь что на самом деле дороже Delphi или Windows и насколько? Я думаю ты, в качестве потребителя, не будешь оценивать их ценность основываясь на финансовой отчетности компаний.

Вопросы ценообразования действительно давно изучены. Но в данный момент я уверен теоретики в замешательстве, т.к. еще в 20 столетии информации как продукта почти не существовало. Необходимо заново пересмотреть формирование цены, так же как сейчас переписывают законы, потому что любой спаммер позволяет себе нагло ссылаться на статью конституции о свободе распространения информации, что в данном случае является слабым звеном акта (дыркой).

[beerkoff]

Круто вы тут замесили пока я спал! Читаю и перечитываю.

[dimonk]

Denver - любой товар или услуга подчиняется законам рынка. и продукты информационного плана им тоже подчиняются. другое дело, чтО творится на рынке программного обеспечения...

монополисты могут любые цены ломить - им все равно. нет, я не про то, что там тупоголовые сидят - нет. если они так делают, значит, какие-то соображения ими все же движут. на мой взгляд, одно из главных соображений - "а куда они денутся? купят у пиратов - настучим по башке!"

а у маленьких фирмочек нет денег, чтобы привлечь маркетологов и серьезных экономистов. там зачастую пацанчики сидят, у которых пока главное - учеба в институте, а продажа п/о - так, на мелкие расходы заработать. откуда тут желанию (и умению) взяться все проанализировать, взвесить?

ага, я еше одну вещь забыл, за что еще платят пользователи регистрированного продукта. за техподдержку. получается, чем ниже грамотность пользователей в целом и/или сложнее продукт или сфера его применения, чем больше глюков и багов, чем неочевидней пользование им, чем больше пользователей, тем больше работы саппорту, и тем больше денег он съест в будущем! впрочем, это сродни работы сервисных центров производителей бытовой техники. чем качественней работаешь, тем меньше проблем у пользователей, и тем меньше работы сервису.

итак, все дело в том, что на рынке п/о царит АНАРХИЯ. и пираты этим пользуются. и я не вижу, за что их осуждать! за очень хорошие прибыли на ровном месте? извините, они не воруют деньги из моего кармана! воруют у производителей? во-первых, это спорный вопрос, и, во-вторых, те сами виноваты!

между прочим производителям выгодно. вот вам альтернатива:
1) хотите дешевое покупайте у пиратов
2) качество и гарантию - у производителей.


...лично я за первый вариант...
...у меня дома все продукты лицензионные... // вы меня поняли? если нет смотри пункт первый

[denver]

dimonk
Я пиратов пока не осуждал но и не заступался. Суть не в том. Когда найдем цену по которой и нас устраивает покупать и производителей продавать, тогда и нелегалов будет процентов 5% против текущих 98%.

Далее, кто сказал про монополистов? Это ты на микрософт намекаешь? Может они и выглядят так, но есть другие операционки и оффиспакеты. Их задумка в том что микрософт скорее задает стандарты которые впоследствии доминируют. А пусть они даже и монополисты, так называть теперь и остальных производителей ПО монополичтами? Ведь они тоже берут втридорога как на взгляд пользователя. Т.е. монополии тут вообще ни при чем. Ведь вы же сами не знаете сколько готовы отдать за их продукцию и никто не пытается найти предел и этим производителит и пользуются.

В первый абзаце ты прав, на рынке ПО анархия, т.к. информация как товар или услуга это далеко не материальный товар. Класический товар создается в условиях ограниченных ресурсов, и каждый должен (предопределен) содержать стоимость затраченного сырья и часть стоимости оборудования. В то время как затраты на 1 копию информации такие же как и на 100, так почему же стоимость каждой копии должна содержать вообще затраты производства если при количестве копий приближающихся к бесконечности затраты фиксированные?

Интересная идея все же у тебя была насчет определения количества потенциальных покупателей ПО. Тогда если например зафиксировать прибыль компании (международным законом) и поделить эту прибыль на количество потенциальных копий программы то можно получить более-менее справедливую цену (к тому же, как тут некоторые и хотят, распространенный софт будет соответственно дешевле редкого). Но жалко туманно очень, опять же непонятно на каком уровне фиксировать эту прибыль предприятия?

Может есть другие варианты?

[denver]

Ой, упустил из виду замечание про саппорт. Ценное замечание, жаль только что хрен осуществляется. Микрософт за 5ть лет поддержки продукта лениво выпускает парочку сервиспаков и переключается на новую версию которую придется покупать заново. И все это в рамках закона.

[sockets]

Denver

метод выдуривать деньги даже со старых продуктов , супортик то денюшек стоит и обновление лицензии и тд и тп

[beerkoff]

Прочитал еще статейку в "Компьтерре+" немножко другой тематики (файлообменные сети), но смысл тот-же. В он-лайне не нашел. Антимонопольное законодательство пасует перед корпорациями-монстрами. Интересы конечного пользователя ни как не учитываются. Чем больше бабок у конторы тем нахрапистее она действует, вчиняя огромные иски тем, кто стоит на их пути. Большие деньги при отсутствии контроля со стороны только разжигают аппетит. Насаждаются платные сервисы типа MusikNet. Главным образом это относится к "демократической" Америке, которая все больше давит на Европу.
Имхо то же самое и политике. Вон Вершбоу уже выступил с угрозами санкций в отношении России в случае вето при голосовании по Ираку.

[dimonk]

Denver - насчет того, что софт - это не совсем обычный товар или услуга не согласен. да, работают там не лопатой или гаечным ключом, а мозгами. но для определения себестоимости нет разницы, как и чем товар или услуга произведены. да, сырье для его производства не затрачивается, лишь оборудование переносит на него часть своей стоимости. остальные составляющие - зарплата рабочим (программистам), аренда помещений и т.д., о чем мы говорили уже.

кто-то может сказать, что каждая программа содержит в себе какое-то "ноу-хау" и этим отличается от материальных товаров. дескать, я придумал там нечто такое, что стОит штуку баксов, собственно труда вложил на 50 рублей, следовательно, хочу получить за продукт 32050 рублей (грубо)! позвольте, любой продукт человеческого труда содержит "ноу-хау". кто-то придумал ту же лопату или гаечный ключ, о которых я говорил? да, существует такая вещь, как патент, но он изначально использовался для того, чтобы кто-то не мог использовать чужую разработку в производстве аналогичного товара! если я декомпилирую ядро винды и использую его для производства своего продукта - это плохо! это действительно воровство интеллектуальной собственности, ибо я использую чужой код, который сэкономит мне массу времени и, следовательно, денег. а я НЕ собираюсь использовать код винды для производства своей операционной системы! мне не интересно, как она устроена (ну, т.е. интересно, конечно, но не до такой степени, чтобы я ее декомпилировал) и я не хочу воспользоваться их "ноу-хау" в своих разработках! я просто пользуюсь их продуктом и точка. платить за мифическую интеллектуальную собственность я не хочу.

поэтому включать некое "ноу хау" в стоимость продукта некорректно. и некорректно _заставлять_ пользователей покупать продукты по явно завышенной цене! можно, как мы уже говорили, в первое время продаж вздуть цены: хочешь новенького? плати втридорога! а потом продавать по человеческой цене. жаловаться и говорить "мы ломим цены, потому что завтра выйдет новая версия продукта!" некорректно. если мелкомягкие все бабки, которые у них не украли пираты, вкладывают в разработку новых продуктов, откуда у г-на билли такой капитал? пусть не все в банке в виде денег. я не люблю заглядывать в чужой карман, но когда человек жалуется, что мало получает и вообще жизнь такая паскудная, вдруг покупает квартиру и/или автомобиль, его сопли в следующий раз меня уже мало будут трогать. такая же ситуация с теми же мелкомягкими.

да, конечно, речь идет не только о мелкомягких (это просто пример) и не только о программном обеспечении, но и о музыке, скажем. насчет нее я пока как-то не уверен, просто не задумывался до этого. с одной стороны, тоже все просто - столько-то времени ушло на запись, столько на аранжировку, столько для этого процесса, столько - для того... затраты такие-то... получили цену. но рассчитать объем аудитории... тут бы поговорить о качестве продукта... как и в мире программ здесь ценится не столько качественный исполнитель/музыкант/..., сколько раскрученный... и голос у него завтра может сесть, и руку поездом переехать... но, с другой стороны, каждый завтра может стать недееспособным...

и цены тут, тоже, согласитесь, от фонаря. не то, что "на вкус и цвет...", но почему альбомы качественные и сильные, от хорошего исполнителя, стОят столько же (+/-), сколько бездарного, плохо аранжированные? да, кому-то бездарный нравится, кто-то купит его произведение, а кто-то купит плохую программу, где кнопочки красивые или там окошки круглые.

но проблема в том, что качеством программы или песни не определяется ее цена! не работает ценообразование, принятое в остальном мире - цены ставят такие же, как у всех! вне зависимости от того, сколько времени затрачено и на каком оборудовании произведено! почему? как я уже писАл, кричать на каждом углу об интеллектуальном труде нельзя - кто-то работает головой, кто-то ведром и тряпкой. конечно, работы разные нужны и важны. нетрудно заметить, конечно, что далеко не всегда интеллектуальный труд ценится и оплачивается выше физического. но если физический труж считают по часам или по объему, то интеллектуальный почему-то оценивают "от балды". печально, что нет критериев оценки такого труда - производительность, качество и т.п. - каждый сам себе хозяин. но если я буду требовать за свой труд 100 баксов в час, меня не поймут. да, есть какие-то места, где есть такие зарплаты. точно так же, есть и покупатели, готовые купить товар по завышенной цене. но вот хотелось бы, чтобы цены формировались прозрачно для покупателя, без жалоб на плохую жизнь.

[beerkoff]

Куда, думаю, человек пропал? А он речь сочинял! Пора-пора выступать с высокой трибуны прилюдно!

[dimonk]

с бочки пива классно выступать!

[beerkoff]

А в бочке не пробовал?

[dimonk]

хммм... а есть на примете?

[beerkoff]

Тебе выступать - ты и придумай чё-нить.

[sockets]

Пыво+ливцензионный софт-неразлучны

[dimonk]

а группа поддержки?.. не будете поддерживать - не буду выступать!

[beerkoff]

За какое место тебя подержать?