Субъективизм в спорте.

[vovik]

Откровенно говоря, вообще не собирался смотреть Олимпиаду - не нравятся мне эти супермассовые мероприятия. Но попросили меня записать репортажи, втянулся.
И вот о чем я подумал.
Не пора ли выкидывать из программы игр виды спорта, где результат на 50% и больше зависит от благосклонности судей, где невозможно выработать абсолютные критерии. Бег - да, тут все ясно, есть секундомер и фотофиниш. А всякие там гимнастики, фигурные катания и пр. воспринимать серьезно невозможно.
"Артистичность" - что за критерий такой? - на вкус на цвет товарища нет. Причем сейчас таких видов спорта становится все больше: прыжки в воду, выездка, фехтование (вчера смотрел: "арбитр так прочитал эту ситуацию" - бред!).

[Бероэс]

Потому и сажают несколько судей. Важно чтобы судьи были независимы, а так не вижу ничего плохово в том чтобы определять, в частности, по критерию артистичности. Просто кому не нравится тот не смотрит.

[vovik]

Осталось только вернуть в программу игр стихосложение, добавить балет, пение да кройку_и_шитье

[vovik]

Ну, в общем вчерашняя гимнастика побила все рекорды.
Как можно было ставить американцу и итальянцу одинаковые оценки если ошибка при приземлении у обоих была одна и та же, но программа у итальянца была и более насыщенная сложными элементами и, в конце-то концов! более длинная, чо само по себе сложнее.
Можно мне возразить: есть формальные признаки (например оценка сложности упражнения, которая у обоих была равна десяти), по которым отличий в программах нет.
Не соглашусь!!!
Давайте не будем сравнивать атлетов. Давайте помсотрим на упражнениее одного и того же спортсмена вчера и в абсолютном перевенстве:
Упражнение то же (в смысле сложность 10 балов) выполнено вчера было с ошибкой при приземлении, а в предыдущий раз без ошибок. А оценки: 9,812 и 9,837 соответственно. Всего 0,025 разницы за плохой соскок? Не смешите!!!

ЗЫ: заметьте, я не говорю про Немова, чтоб не быть обвиненным в необъективности. Хотя его оценкой был возмущен весь стадион (где русских было явно меньшинство)

[crawler]

прав 100%

[Георг]

vovik, тут есть один нюанс. Олимпиада и вапще все мировые первенства(не только в спорте. Например только мы появились на мисс мира - сразу первое место) густо замешаны на деньгах и политике. И там где ставится оценка без секундомера есть возможность спекулировать. Стоило одной судье заступиться за нашу фигуристку, так ее с гавном съели. Поэтому в таких видах нужно выступать на все 15 баллов при шкале 10 .

[vovik]

Сообщение от Георг

vovik, тут есть один нюанс. Олимпиада и вапще все мировые первенства густо замешаны на деньгах и политике. И там где ставится оценка без секундомера есть возможность спекулировать. Стоило одной судье заступиться за нашу фигуристку, так ее с гавном съели. Поэтому в таких видах нужно выступать на все 15 баллов при шкале 10 .

Т поднял на самом деле 2 вопроса:
1 с точки зрения комерции (о спорте речи нет!) на порядок выгоднее давать медали представителям стран с наиболее платежеспособным населением (потенциальные заинтересованые зрители). Это выгодно всем: организаторам соревнований, спонсорам... Только не спортсменам из других стран, которые превращаются в массовку, фон.
2 Наши пи****ры из спортивного руководства готовы в ж*** дать лишь бы остаться на своих тепленьких местах в международных спортивных организациях. Поэтому никогда и ничего для защиты спортсменов делать не будут.
Но по большому счету это все офтоп. Речь я завел именно о том, что это уже не спорт. Это, если хотите, искуство. Как цирк или балет. С той лишь разницей, что и в цирке и в балете важно мнение публики, а тут все решается на уровне организаторов и федераций.
А вспомните пример из прошлого. Помните в фигурном катании (танцы) была пара Торвил/Дин (где-то в фамилиях возможно должны быть двойные буквы - не помню). Был у них номер на музыку Равеля (болеро, ясен пень). Номер красивый. Очень. Ставили им за этот номер стабильно 6,0. Но было одно но: по тогдашним правилам в произвольной программе (или как там это называется) музыка должна меняться. В смысле менять свой характер (если по-простому: быстро-медленно). А все болеро идет в одном темпе.

PS: извините за грубость.

[Nistelrooy]

Все медали уже распроданы!! Кто успел тот и купил!!! Вон китайцы говорили что возьмут много медалий,и что взяли!
Никогда китайские спортцмены не добивались таких результатов.
Сейчас соревнования носят не спортивный интерес,а на 80%комерчиский!

[Ghost]

Гыхм... Где-то (не помню, где) слышал мнение, что олимпиады - просто новый виток холодной войны, замаскированный симпатичненьким фасадом. Полностью с этим согласен. Особенно это заметно стало в последнее время: никому непонятные оценки судей, допинговые скандалы...

[vkleonid]

Nistelrooy:
Все медали уже распроданы!! Кто успел тот и купил!!! Вон китайцы говорили что возьмут много медалий,и что взяли!

Дык, вроде, наши тоже били себя пяткой в грудь, что 30 и больше золотых привезут... И где? Не доплатили? Или заплатили, но в отличии от остальных решили, что этого достаточно и готовиться уже не обязательно???
Или решили на месте подзаработать, продавая первые места?
То-то я смотрю - тут не допрыгнули, тут не добежали, тут не добросили, тут пропустили... Коммерсанты, блин...

Ghost:
олимпиады - просто новый виток холодной войны

Я тоже это слышал. Лет 20-25 тому назад Тогда, чтобы оправдать собственную слабость, чего только не придумывали!

[Nistelrooy]

Атлет Александр Немов,выполнил упрожнения на перекладине без ошибок!
На 200% а в итоге занял 5-е место!! А те кто срывались по несколько раз взяли медали! ГДе справидливость!!??

[Бероэс]

Ghost:
- просто новый виток холодной войны, замаскированный симпатичненьким фасадом.

А разве она не закончилась?

Nistelrooy:
Все медали уже распроданы!! Кто успел тот и купил!!! Вон китайцы говорили что возьмут много медалий,и что взяли!

Китайцев много(!), прирост ВВП у них за год двузначное число(а стало быть экономика о которой нам только мечтать), в год тратят на подготовку к играм 110MUSD и т.д. Не удивительно, что они взяли много медалей. Имхо, в Пекине они просто разгромят все остальные страны.

[vkleonid]

Nistelrooy
Да ладно тебе, не перегибай! Те, кто срывался, никаких медалей не выиграли, а осели ниже Немова. Те же, кто получил медали, выступили нормально, четко, без особых ошибок. Да, возможно и слабее Немова, а может и не слабее. Может быть нам этого просто очень хочется?! Я смотрел прямой репортаж на 1-м. И полностью согласен с комментатором, что наше время в гимнастике кончилось. Что произошло это не сегодня и не вчера, а позавчера. Что на последних двух ОИ нам по инерции еще помогали. Но все когда-нибудь кончается... Сейчас в фаворе другие страны. Так всегда было и всегда будет в тех видах спорта, где судьи оценивают выступления.
В свое время Советский Союз заставил себя уважать в спорте. У России этого не получается, да и особых усилий что-то не видно. Времена поменялись, а наш великодержавный менталитет пока еще нет. К тому же, если бы мы всерьез боролись за лидерство в общекомандном зачете - тогда да, можно было бы поспорить о несправедливости и т.п. Но сегодня достаточно просто смотреть как один за другим следуют провалы во всех видах, чтобы остыть и начать искать причину в себе!
Да и о чем мы в сущности говорим, если в той же мужской гимнастике за Немовым практически никого нет!!! Где наша молодежь??? Где новые таланты??? И так практически везде...

[eXploiD]

Конечно, авторитет значил и значит очень многое, но имхо нельзя ТАК откровенно засуживать. Конечно, Немов сделал шаг. Но ведь и американец его сделал. Шаг был меньше конечно, но и программы не сравнимы. У Немова 6! элементов с отпусканием рук, а у американца 4, если не 3 даже.
На золото Немов не тянул, это понятно, но бронзу, а то и серебро он завоевал 100 %

[vovik]

Речь в данном случае не о поисках справедливости, а о том, этой справедливости быть не может, т.к. четких критериев оценки нет. А значит, имхо, это уже вообще не спорт. Керлинг и то получается более спортивен, чем гимнастика, худ.гимнастика, фигурное катание, спортивная ходьба, прыжки в воду и т.п.

Сообщение от vkleonid

NistelrooyЧто на последних двух ОИ нам по инерции еще помогали.

Можно хоть один примерчик, когда и кому помогали.

Сейчас в фаворе другие страны. Так всегда было и всегда будет в тех видах спорта, где судьи оценивают выступления.

собственно об этом и топик: нет критериев оценки, есть возможность повлиять на результаты - так и будет

Времена поменялись, а наш великодержавный менталитет пока еще нет.

Больше всего мне противны разговоры о таком понятии как "национальный менталитет". А тем более "великодержавный". То есть получается, что если я россиянин и мне обидно, что российскому спортсмену занизили оценку это великодержавный менталитет. А если те же самые чуства испытывает кореец (в той же гимнастике у корейца отобрали золото в пользу американца в абсолютном перевенстве), то это все нормально. Так? Извини, но бред это. Когда вчера стадион протестовал против оценок Немова - это что за менталитет? Чей?

К тому же, если бы мы всерьез боролись за лидерство в общекомандном зачете - тогда да, можно было бы поспорить о несправедливости и т.п. Но сегодня достаточно просто смотреть как один за другим следуют провалы во всех видах, чтобы остыть и начать искать причину в себе!

о как интересно получается: раз мы на первое место не претендуем, может тогда вообще уехать? А зачем тогда 95% стран вообще приезжают - им командное первое место не светит, а некоторым даже вообще медалей не видать как своих ушей, но ведь едут.

[Tr@NceR]

В подтверждение "минусов" субъективной оценки:

Соревнования по спортивной гимнастике как начались со скандала, так скандалом и закончились. Причем разразился он во время упражнений на перекладине - последнем виде программы.

Все в целом шло неплохо, медали выигрывали, по большому счету, те, кто и должен был это делать. Угнетающее впечатление на зал произвело лишь падение Алексея Бондаренко, который очень неудачно приземлился после выполнения опорного прыжка. Фактически он упал на голову, сильно ударившись. Зал он покинул на носилках, и пока неизвестно, насколько тяжела его травма.

Главной героиней дня до поры до времени была румынка Каталина Понор, которая за полчаса выиграла две золотые медали. Сначала она победила в упражнениях на бревне, затем – в вольных упражнениях.

Но все затмило выступление на перекладине Алексея Немова. Может быть, он и не выступил на золото, хотя и тут можно поспорить, но, безусловно, и не на ту оценку, что ему выставили судьи. Что творилось в голове у арбитров, понять невозможно.

Но то, что творилось в зале, было видно невооруженным глазом. В течение 10-ти минут зрители не давали продолжить соревнования, скандируя нечто весьма нелестное для судей. Пожалуй, такого единения стадиона в гимнастике не было уже давно. Следующим выступал американец Пол Хэмм, и он вынужден был просить Немова успокоить зал.

Наверняка теперь последуют санкции и дисквалификации, но в призеры Немов не попадет в любом случае.

А жаль… В отличие от Хоркиной, он не ошибся в своем последнем упражнении на Олимпиаде и сделал все, чтобы уехать из Афин хотя бы призером, если уж не победителем. Но увы… К сожалению, спортивная гимнастика – вид спорта субъективный. И далеко не все зависит от самого спортсмена.

Выиграл же соревнования итальянец Игор Кассина, второе место занял американец Пол Хэмм, уже "прославившийся" на этой Олимпиаде скандалом, третье – японец Исао Йонеда.
Источник

[vkleonid]

vovik:
о как интересно получается: раз мы на первое место не претендуем, может тогда вообще уехать?

Надо просто реально оценивать свои возможности (как это делают те 95% стран, которые приезжают), и не обижаться на весь свет, когда кто-то оказывается сильнее тебя. Тренироваться надо больше, а не в амбиции играть!
На последней зимней Олимпиаде была истерика, что, мол, обидели нас! А оказалось, как всегда, сами себя обидели! Вот и сейчас очередная истерия начинается, не заметил? Хорошо, взял бы Немов медаль. И что? Что от этого бы изменилось? Хоркина бы в очередной раз не упала? Или опять снаряд у нее был "не стандартный"? Или Т.Лебедева "тройным" дальше прыгнула?
Все повторяется из Олимпиады в Олимпиаду. Ситуация только ухудшается, а мы, почему-то, продолжаем считать себя великой спортивной державой... Украинец выигрывает "золото" в той же гимнастике только потому, что не дает шансов судьям! Молодец! Так и надо! Что ж наши-то на 100% чисто ничего сделать не могут?

vovik:
собственно об этом и топик: нет критериев оценки, есть возможность повлиять на результаты - так и будет

Я о том и говорю, что когда судьи нам симпатизировали или, по крайней мере, не мешали, то нам это очень нравилось. И кому это не нравится? А сейчас вон уже до "холодной войны" договорились.
Возьмем, например, прыжки в воду. Тоже крайне субъективный в оценке вид спорта. И что? Вот последняя новость:

24 авг - РИА "Новости". Дмитрий Саутин и Александр Доброскок вышли в финал олимпийского турнира по прыжкам в воду с трехметрового трамплина. Во вторник в полуфинальных соревнованиях Доброскок занял третье место (717,84 балла), а Саутин - четвертое (706,44 балла). Этого было достаточно для того, чтобы продолжить борьбу за медали афинской Олимпиады. Лидером полуфинала стал канадский прыгун в воду Александр Деспатье - 773,32 балла. Второе место занял китаец Бо Пен - 751,62 балла. Финал соревнований пройдет во вторник вечером.

Вывод, как всегда, банален:
КТО ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ - ИЩЕТ СПОСОБ, КТО НЕ ХОЧЕТ - ПРИЧИНУ!

[vovik]

Сообщение от vkleonid

Украинец выигрывает "золото" в той же гимнастике только потому, что не дает шансов судьям!

Ты о чем? Ты сам-то понимаешь, что говоришь? Что значит "не дать шанс судьям"? Когда гречанка бежала что должна была делать Иванова? Когда Хэмм упал в опорном, а кореец - нет, какие еще должны быть шансы? Или ни Хемм ни Кассина не оступались при соскоке с перекладины?
Да и вообще, сам по себе пересмотр судьями оценок Немова - нонсенс.
А вспомни дисквалификацию американца в плавании: дисквалифицировали, а через полчаса дали "золото"? И, что интересно, после этого как по мановению волшебной палочки стихли разговоры о нарушениях японца в брассе.

[vkleonid]

vovik:
Я так понимаю, что тебе покоя не дает то, что именно американцы выигрывают. А мне на это наплевать - для меня главное, что наши проигрывают. А кто там первый: американец или зулус - это в данной ситуации дело десятое!

vovik:
Что значит "не дать шанс судьям"?

Попробую объяснить более доступным языком: не дать шанс судьям - это выступить так, чтобы придраться было не к чему. Теперь понятно, надеюсь? В случае с Немовым - это не терять 0.1-0.2 бала на большом "шаге" при приземлении, а хотя бы так, как тот же Хэмм или Кассина, т.е. 0.05-0.1 балла на "доскоке". Да и внешне приземление "с доскоком" выглядит все же привлекательнее, чем "с шагом". Поэтому, если бы Алексей встал так, как встал тот же украинец после тройного сальто, вопросов бы не было! А так - можешь прибавить к результату Немова потерянные при приземлении "десятые" и порадоваться его виртуально лучшей сумме.

vovik:
Когда гречанка бежала что должна была делать Иванова?

Это ты о спортивной ходьбе? А тут еще проще - там все периодически бегут. А наказывают, как на шоссе: идет поток машин, практически все, ну, допустим, с превышением. Но придорожный ГАИ-шник вытаскивает именно тебя и наказывает именно тебя! И станет ли тебе легче, от того, что ты будешь с пеной у рта доказывать, что все нарушают? Все равно, накажут именно тебя! Рецепт, надеюсь, ты знаешь: или не нарушай, или договаривайся. Греки вон, похоже, договорились. А где всю Олимпиаду сотни наших спорт.чиновников, которые в Греции загорают??? Чем они-то там занимаются???

[vovik]

Не надо мне приписывать то, чего я никогда не говорил.
А говорил я следующее:

Не пора ли выкидывать из программы игр виды спорта, где результат на 50% и больше зависит от благосклонности судей, где невозможно выработать абсолютные критерии.

И все примеры касаются именно невозможности дать объективную оценку выступления.